Die Schachkiste

Eigene Gedanken (Null Jurist, eine Meinung).

Satzungen und Ordnungen des Buli e.V. finden sich hier:

http://www.schachbundesliga.de/download ... u=inactive

Aus der TO-Buli


3. Spielregeln
3.1 Es gelten die Spielregeln des Weltschachbundes (FIDE) in der Fassung, wie sie vom
Deutschen Schachbund e.V. (DSB) übernommen werden.

Damit sind die Sanktionsregeln der Fide übernommen und anwendbar, soweit die TO-Buli keine ausdrückliche, einschränkende Bestimmung enthält bzw. die Regelungen in einem offensichtlichen Konflikt/Gegensatz stehen.

Einen eigenen Maßnahmenkatalog definiert die TO-Buli e.V. hier. Er wirkt imo parallel:

8. Ordnungsmaßnahmen
8.1 Bei Verstößen gegen die Turnierordnung kann der Schiedsrichter folgende
Ordnungsmaßnahmen gegenüber Mitgliedern, Spielern und Mannschaftsführern
verhängen:
a) Ermahnung,
b) Verwarnung,
c) Verweis,
d) Zeitstrafen,
e) Annullierung von Spielergebnissen und Anordnung von Wiederholungsspielen,
f) Erkennung auf Verlust von Partien,
g) Ausschluss von der laufenden Runde,
h) Anordnung, den Spielraum zu verlassen,
i) Anordnung, den Zuschauerraum zu verlassen.
Mehrere Strafen können nebeneinander verhängt werden.
8.2 Darüber hinaus können Turnierleiter und Vorstand des Schachbundesliga e.V. Strafen
nach Maßgabe des § 25 der Satzung verhängen (siehe Anhang).

Der Anhang, auf den 8.2 TO-Buli Bezug nimmt liest sich so:

§ 25
Spielsperre, Geldstrafe, Strafen während der Wettkämpfe

1. Spieler, denen von der FIDE verboten wurde, an internationalen Turnieren teilzunehmen bzw.
Spieler, denen vom DSB verboten wurde, an nationalen Turnieren teilzunehmen, sind in der
1. Schach-Bundesliga für die Dauer der jeweiligen Sperre nicht spielberechtigt.

2. Der Turnierleiter ist berechtigt, gegenüber den Mitgliedern folgende Geldstrafen für jeden
Verstoß festzulegen:
a) Für den Fall des Nichtantritts zu einem Wettkampf:
Geldstrafe von 1.000,00 € bis 1.500,00 €
b) Für den Fall, dass ein Mitglied in einer Saison zu einem zweiten
Wettkampf nicht antritt:
Geldstrafe von 1.500,00 € bis 2.000,00 € sowie Ausschluss aus der 1. Bundesliga mit
sofortiger Wirkung
c) Für das Freilassen eines Brettes in einem Wettkampf:
Geldstrafe bis 500,00 €
d) Sofern einzelne Spielbedingungen (einschließlich einer etwaigen Verpflichtung zur
Live-Übertragung) nicht den Erfordernissen der Turnierordnung entsprechen:
Geldstrafe von 50,00 € bis 500,00 € je Verstoß und Wettkampftag
Bei der Festlegung der Höhe ist insbesondere die Schwere des Verstoßes und die Schuldform
(Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit, Fahrlässigkeit) zu berücksichtigen. Bei der Festlegung der
Höhe der Strafe nach Ziff. 2. c) sind die Gründe zu berücksichtigen, wieso der Spieler nicht
angetreten ist.
3. Der Vorstand ist berechtigt, Mitgliedern, die rechtskräftig für die laufende Saison
ausgeschlossen wurden, eine Spielsperre für die 1. Schach-Bundesliga von bis zu drei Jahren
zu erteilen.
4. Einem Mitglied, das mit der Zahlung von Beitrag, Fahrtkostenausgleich oder Geldstrafen in
Verzug ist, kann die Spielberechtigung durch den Vorstand entzogen werden.
5. Die Schiedsrichter dürfen gegenüber den Mitgliedern, Mannschaftsführern sowie den Spielern
während der Wettkämpfe Strafen bei Verstößen gegen die Schachregeln verhängen, so wie
sie in der Turnierordnung bzw. den Ordnungen, die die Turnierordnung für anwendbar erklärt,
vorgesehen sind.
6. Vor jeder Entscheidung ist dem Betroffenen rechtliches Gehör zu gewähren.

Wichtig erscheint zuerst die Übernahme der von Fide oder DSB verhängten Strafen.

Ansonsten folgere ich, daß Buli e.V. gegenüber Mitgliedern (das sind die Vereine) sowie Spielern und Mannschaftführern (nicht direkte Mitglieder des Buli e.V.) folgende Sanktionsmöglichkeiten:

1. Die in der TO-Buli explizit genannten Maßnahmen/Strafen.

2. Über 3.1 der TO-Buli die Maßnahmen/Strafen der Fide-Regeln in DSB-Fassung und zwar in eigener Anwendung und Auslegung duch Buli e.V.

3. Übernahme von Sanktionen des DSB und der Fide ohne eigenes Verfahren innerhalb von Buli e.V.


Letzteres stellt übrigens ein sehr praktisches Verfahren dar, weil Buli e.V. sich aus diesem Instanzenkrieg mit allen Kosten und Risiken heraushält und aufgrund der klaren und einfachen Regelung in 25.1 Sazung Buli e.V. die folgen einer anderweitigen Sperre umsetzen muß - ohne einen weiteren eigenen Rahmen.

Die Fideregeln lassen über Artikel 12.6 i. V. m. Artikel 13.4 g) einen Turnierausschluß vor, wenn ein Verstoß nach 12.1-12.5 des Regelwerks vorliegt. Diese Entscheidung kann meines Erachtens wegen der Stellung des Artikels 12 nach einer Schiedsrichterentscheidung mit geringerer Strafe getroffen werden.

Die im Fall Feller von der Fide angewandten Rechtsordnungen (ggf. spezielle Turnierordnungen für bestimmte Turniere) habe ich bisher nicht geprüft, sollten sich aber aus dem Feller-Urteil ersehen lassen.
Vielleicht ein anderes Mal.

Nach meinem Verständnis:

- Die Bundesliga hat selber keine rechtliche Handhabung gegen den Spieler, da bei den Ordnungsmaßnahmen aus den FIDE Regeln nicht der "Ausschluss aus dem Turnier", sondern nur der "Ausschluss aus der laufenden Runde" übernommen wurde.

- Der DSB kann m.E. nicht eingreifen, da die Turnierordnung des Buli e.V. in diesem Fall gepennt hat - das spezifische Recht überschreibt gemeinhin das allgemeine Recht.

Man kommt hier also zu einem Punkt, wo eine Regelung geschustert wurde, ohne die Konsequenzen konkret zu Ende zu denken.

PS: Alle wissen, worauf Du anspielst, aber das soll wohl ganz allgemein diskutiert werden, oder?

klötzchenschieber hat geschrieben:PS: Alle wissen, worauf Du anspielst, aber das soll wohl ganz allgemein diskutiert werden, oder?

Richtig.

Dieser Thread ist ein neuer Versuch in einem anderen, deutlich kleineren und relativ abgeschlossenen Kreis
Es ist ein Versuch, ob Regelfragen in Schachspielerkreisen unaufgeregt, durchdacht und am Sachthema orientiert diskutiert werden können oder ob man dies besser bleibenläßt, weil Vorkenntnisse und Wissen sowie Arbeitstechniken einfach zu unterschiedlich sind, vllt. auch sein müssen.

Nicht umsonst werden Rechtsfälle in unserem Rechtssystem eben nicht innerhalb einer großen öffentlichen Diskussion entschieden und von Medien verkündet, sondern von mit wenigen Personen besetzten Gerichten.
Gleiches gilt für Sportverfahren.

Es sollte doch aber möglich sein, daß sich interessierte Laien regeltheoretisch austauschen und eine bestimmte Fallgestaltung durchspielen und zu lösen versuchen.
Ein derartiges Training ist nicht nur eine kleine Schule logischen Denkens und damit Schachspielern vertraut, sondern es trainiert auch etwas Rechtsverständnis allgemein, was vielfältig von Nutzen ist.

Wie sich gerade zeigt, ist eine derartige Teamarbeit anhand eines realen Falls kaum möglich. Zu viele Einflüsse, die nichts miteiner systematischen und methodischen Regel- bzw. Rechtsanwendung zu tun haben, spielen dort eine Rolle.

Die vielen Mängel einer derartig konkreten Falldiskussion sieht man gerade. Anstatt sich an den regeltechnischen Sachfragen zu orientieren läuft weniger eine Regeldiskussion als ein illegitimes öffentliches Gerichtsverfahren ab, das dem Ansehen des Schachsports und der Schachspieler auch nicht besonders dienlich ist.

Ohne Emotionen, Glauben, Vorurteile und Ergebniswünschebearbeitet sich ein Regelfall eben leichter. Deshalb besser nicht am konkreten Fall.

Ein weiter Sinn des Threads, also die Übung von Regelfragen, ist eine Überraschung, die sich aus dem relaen Urteil ergeben kann, leichter zu begreifen und nachzuvollziehen, wenn man sich selbst mal einem derartigen Fall versucht hat.

Ich möchte folgende Zusatzfragen formulieren:

Läßt das weltweite Schachregelwerk es zu, daß ein Regelverstoß in der Schach-Bundesliga sowohl von Buli e.V. als auch DSB und Fide geahndet wird? Welcher Art von Regelverstoß müßte dies dann sein?
Darf die Fide eines ihrer mittelbaren Mitglieder nur bestrafen, wenn der Regelverstoß bei einem Fideturnier stattfindet oder reichts es, daß es sich um eine bei der Fide angemeldetes Turnier handelt (Elo, Normen)?

Ich bin der Meinung, daß die Fide bei ganz bestimmten Regelverstößen eine eigene zusätzliche Strafkompetenz hat.
Wenn in der Buli z.B. eine Norm für einen Fidetitel erschlichen wird, dann ist es nach meinem Rechtsverständnis notwendig, daß nicht nur der Ausrichter des Turniers bestrafen kann, sondern auch die Fide, die die Ergebnisse dieses Turniers innerhalb ihres Regelwerks (hier Norm- und Titelerwerb) nach Anmeldung des Turniers bei sich zu berücksichtigen hätte.

Konkret zu Klötzchens Überlegungen:

a) Thema "alle" : Wie der konkrete Fall zeigt, ist alle sehr relativ.
Alle tragen bestimmt nicht ein Handy während einer Turnierpartie bei sich und entfernen sich aus der Sicht,
aber umgekehrt klappt es gerade nicht mit alle:
Alle tragen eben kein Handy bei sich während der Turnierpartie und ... (mind. F.B. gehört nicht dazu - w.z.b.w.)

b) Auschluß aus der laufenden Runde: Die TO-Buli nennt diese Sanktion expizit nicht, erklärt aber die Fide-Regeln für anwendbar. Und gerade diese ermöglichen in bestimmten Fällen einen Turnierausschluß Art. 13.4 g) Fide.
Begeht ein Spieler eine Regelverstoß nach Art. 12.1 Fide, kommt Art. 13.4g) in Betracht - theoretisch, natürlich wären auch mildere Strafen denkbar, was dann anhand eines konkreteren Beispiels geprüft werden müßte.

c) Das spezifische Recht überschreibt das allgemeine Recht:
Das sehe ich auch so. Es gibt ein höherrangiges Recht, was keine Abweichung durch spezifisches Recht erlaubt.
(Beispiel mit kleiner Anspielung: TO-Buli erlaubt nur 0-0 und nicht mehr 0-0-0. TO-Buli ist zwar spezifisches Recht, die Regeleinschränkung tritt aber als detailliertere Regel mit den Fide-Regeln unauflösbar in Konflikt. Unzulässig siehe Vorwort Fideregeln. die fide würde ein derartiges turnier bei Kenntnis nicht für Elo und Normen auswerten).
Der verschärfte Handy-Paragraph der TO-Buli ist detaillierter als die Fide-Regel. Ein Konfliktfall ist aber nach Sinn und Zweck nicht gegeben.
Sofern das spezifische recht keine explizite eigene Regel enthält, gilt das höherrangige allgemeine Recht. diesen Grundsatz hat die TO-Buli zur Sicherheit in 3.1festgeschrieben, um jegliches mißverständnis zu vermeiden.
Ein Verstoß nach Art. 12.1 Fide braucht daher nicht extra in To-Buli festgelegt zu werden. Hier kommt der Überbau der Fide-Regel zur Anwendung mit Entscheidung- und Strafkompetenz bei den Rechtsinstanzen von Buli e.V. und Fide.

Wie sieht es nun mit dem DSB aus?

Dieser wertet z. B. die Buli DWZ. Ein Regelverstoß mit Auswirkung auf die DWZ sollte ihm Strafkompetenz geben.

Dürfen nebeneinander für einen Regelverstoß 3 Strafen vergeben werden durch Buli e.V., DSB und Fide? Oder ist dies als eine Gesamtstrafe zu sehen, die sich aus unterschidlichen Komponenten zusammensetzt?
Im nationalen Rechtssystem gilt der Grundsatz nur 1 Strafe für eine Tat, international gelten hier aber (glaube ich) andere Grundsätze. Das deutsche Recht rechnet ausländische Strafen auf die deutsche an (§ 51 StGB). Umgekehrt muß es aber nicht sein! Für den privaten Bereich von Sportstrafen sind mehrere Strafen für einen Regelverstoß denkbar.

Die verschärfte Handy-Regelung der TO-Buli ist theoretisch im Regelwerk abwickelbar und löst aus meiner Sicht keinen unauflösbaren Konflikt aus.
In der Praxis löst die Regel wegen fehlender Spezifik wohl größere Probleme aus. Wie wertet man die Verweigerung einer Handykontrolle? Ist dies bereits Art. 12.1 Fide? Sollten Verweigerungfälle nicht besser explizit in der TO behandelt werden?

Zum Beispiel: Die Verweigerung einer Kontrolle löst automatisch die Sperre von 2 Runden aus.
Entscheidet man sich für handyverbot am Mann könnte man definieren: Parieverlust + x (wobei x fest sein kann oder auch mit einem gegebenem Rahmen ins Ermessen von y gelegt werden kann.