elo-inflation

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Re: elo-inflation

Beitragvon Jupp53 » Do 13. Dez 2012, 17:19

Lestat hat geschrieben:
Solange mehr Spieler anfangen bzw. eine Elo bekommen als Spieler mit Elo aufhören/sterben gibt es doch eine Inflation. Die Masse machts, unabhängig vom Schnitt. Oder hab ich da nen Denkfehler drin?

nein, falls die einstiegs-elo unter dem schnitt ist gibt es eine deflation, zumindest was den gesamt-schnitt angeht

Eine echte Inflation würde voraussetzen, dass ein heutiger 2700er (Naiditsch) in fünf Jahren 2725 und in 10 Jahren 2750 hat, ohne dass er besser geworden wäre. Solche Effekte sieht man aber der Weltrangliste nun doch nicht an (oder doch?).

Ich denke mal salomonisch, es ist eine Kombination aus allen Faktoren..

Bei london chess classic hat Short wie er halt ist behauptet, es sei erwiesen dass es eine elo-inflation on +4 elo pro jahr gibt. (Dies sagte er übrigens gleich nachdem Trent Carlsen zur höchsten elo ever gratulierte...)


Richtig, es müsste eine Deflation geben. Die kommt aber nicht vom Schnitt, sondern daher, dass die Spieler bei Verlassen des Pools in der Regel eine höhere Elo haben, als bei Eintritt in den Pool. Die letzte Elo-Zahl ist zumeist höher als die erste Elo-Zahl. Damit "nimmt der Ausscheidende Punkte aus dem Pool mit ins Grab". Ob sich das mathematisch am Durchschnitt oder Median festmachen lässt, das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es das gleiche Phänomen? Ich lasse mich da belehren, ohne mir die Mühe zu machen es selbst zu durchdenken.

Zu Short und +4. Die Studie sagte nur, dass die Top XXX oder XXXX im Schnitt eine um so und so viel höhere Elo-Zahl pro Jahr aufweisen. Die Meßgenauigkeit wurde nicht kontrolliert, d.h. ob es eine Inflation oder Deflation gibt.

Für den inferenzstatistisch ungeschulten Normalbürger ist es schwer zu nehmen, dass ein auf Ereigniswahrscheinlichkeiten basierendes Maßsystem (Sieg/Remis-Wahrscheinlichkeit bei Differenz X) nicht nach den Spitzenresultaten bewertet werden kann. Das merke ich in der Klinik immer wieder mit Entsetzen, wenn ich mich mit dem Medizinischen Dienst der Krankenkassen auseinandersetze. Da werden Erfolge anhand BWL-Kriterien gemessen, die für die Messung des Erfolges einer individuellen Behandlung grundsätzlich ungeeignet sind. Für Elo heisst das: Die Spielstärke von Emanuel Lasker und von einem heutigen GM lässt sich über verschiedene Maße vergleichen. Das kann man auch nett diskutieren, ob man Turniererfolge, Partiequalität, Abstand zu Zeitgenossen auf einer hypothetischen Elo-Skala verglichen mit der heutigen Elo-Skala, Wettkämpfe, ... nimmt.

Viele Diskussionen entstehen aus einer ungenügenden Klärung, worüber man eigentlich spricht. Z.B.: heute gibt es 50+ 2700+ GM. Was lange Zeit nur eine Handvoll GM auszeichnete ist heute für die Schachpresse nur noch eine Anmerkung im Rahmen der Aktualisierung der FIDE-Rangliste eine Notiz wert, oder im Rahmen eines Turnierberichtes. Das hat logisch nichts, nada, ne rien, nothing, niente mit Elo-Skala-Veränderungen zu tun.
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Re: elo-inflation

Beitragvon elvis » Do 13. Dez 2012, 17:59

Jupp53 hat geschrieben:Richtig, es müsste eine Deflation geben. Die kommt aber nicht vom Schnitt, sondern daher, dass die Spieler bei Verlassen des Pools in der Regel eine höhere Elo haben, als bei Eintritt in den Pool. Die letzte Elo-Zahl ist zumeist höher als die erste Elo-Zahl.


Stimmt nicht bzw. nur teilweise für Spieler, die mit einer überhöhten Zahl in das ELO-System einsteigen.
Und das war vorprogrammiert, solange die Untergrenze hoch angesetzt war (2200, später jahrelang 2000). Das führte dazu, dass Vereinsspieler, die gelegentlich an Open teilnehmen, nur dann eine ELO verpasst bekamen, wenn sie zwei Turniere deutlich über ihrer durchschnittlichen Leistung spielten (Beitrag von stoppel, 12. Dez. 21:53). Da kenne ich einige Fälle, wo die Einstiegs-ELO um 300-400 Punkte höher war als die DWZ. Konsequenter Weise haben diese Leute seither bei jedem Turnier ELO-Punkte verloren.

Die Folgen der hohen Einstiegs-Zahl sind bis heute im System spürbar. Bei den Turnieren, bei denen ich meine ELO erspielt habe, war bei meinen Gegner unterhalb von 2100 die ELO regelmäßig um 100-200 Punkte höher als die DWZ. Entsprechend ist auch meine ELO höher, was sich wiederum steigernd auf die ELO meiner Gegner auswirkt...
Im oberen Bereich, ab 2200, sieht man solche Unterschiede ELO vs. DWZ kaum.
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Re: elo-inflation

Beitragvon Jupp53 » Do 13. Dez 2012, 19:58

Die Einstiegszahl bei der alten Grenze war die Zahl der ersten Wertung. Alle Spieler, die oberhalb dieser Wertung ausstiegen, sorgten für Deflation.

Bei den jetzigen Turnieren mit Werten ist es dasselbe. Die erste Wertung kann 1xxx sein. Alle Jugendlichen, die weiter spielen, werden in der Regel später mal höher gewertet aufhören und tragen damit zu einer Deflation bei.
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Re: elo-inflation

Beitragvon stoppelhoppler » Do 13. Dez 2012, 22:28

Jupp53 hat geschrieben:Die Einstiegszahl bei der alten Grenze war die Zahl der ersten Wertung. Alle Spieler, die oberhalb dieser Wertung ausstiegen, sorgten für Deflation...


Ich mache mal ein Beispiel in die andere Richtung:

Ein Spieler S stieg mit Erstzahl 2350 ein.
Hypothese: Die Erstzahl kostete die etablierten Spieler mit Elozahl noch keine Punkte.
S verliert in der nächsten, früher halbjährlichen Wertungsperiode alle 24 Partien und landet bei seinen angemessenen 2200-X.

Wieviele Elo-Punkte wurden ins System transferiert?

Der Spieler S mit der überhöhten Erstzahl von 2350 spielt zusammen mit anderen Spielern mit überhöhter Erstzahl gegen andere bisher Elolose und verschafft diesen eine ansehnliche Einstiegszahl.
Hypothese: Seine Zahl wurde nicht korrigert, weil er Punkte an noch Elolose "tranferierte".

Wieviele Elo-Punkte lassen sich über einen derartigen "Lawineneffekt" ins System übertragen?

Es steht und fällt imo mit der Frage, wie wurde Ein- bzw. Ausstieg ins Elo-System für einige Jahre geregelt/berechnet?
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Re: elo-inflation

Beitragvon Jupp53 » Fr 14. Dez 2012, 15:46

Hypothetische Fälle gegen den Trend lassen sich immer konstruieren und es gibt auch praktisch immer solche Fälle konstruieren. Das sagt nichts zur Gültigkeit des Rating-Systems und der Inflations-/Deflationsfrage.

Entscheidend ist das Verhalten des Gesamtsystems. Zumindest bis zu meiner Diplomarbeit ~1980 waren die Daten eindeutig so, dass im Durchschnitt nach einer Steigerung der Elo-Zahl ausgestiegen wurde. Bei Ingozahlen konnte das jeder auf Vereinsebene feststellen. Alle Jugendlichen wurden besser. Alle Anfänger im Verein wurden besser.
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Re: elo-inflation

Beitragvon stoppelhoppler » Fr 14. Dez 2012, 20:48

Jupp53 hat geschrieben:Hypothetische Fälle gegen den Trend lassen sich immer konstruieren und es gibt auch praktisch immer solche Fälle konstruieren. Das sagt nichts zur Gültigkeit des Rating-Systems und der Inflations-/Deflationsfrage...


Meine "Hypothesen" beziehen sich darauf, daß ich nicht genau weiß, wie in den End-80er bis Anfang-90er Jahre der Ein-Ausstieg innerhalb des Elo-Systems behandelt wurde.
Ich habe den Verdacht, daß es systematisch falsch ablief.

Meine Beobachtungen zu den Elozahlentwicklungen von Amateurspielern, die zu der Zeit einstiegen, lassen jedenfalls nicht den Schluß zu, daß sie mit höheren Zahlen wieder ausstiegen bzw. immer noch aktiv sind.

Dein Datenmaterial stammt aus der Zeit von1980 und wann?
Die erste große Expansion der Elozahlenträger durch die Open-Turniere fand meines Wissens erst später statt.

Nachtrag:

Jupp53 hat geschrieben:... Bei Ingozahlen konnte das jeder auf Vereinsebene feststellen. Alle Jugendlichen wurden besser. Alle Anfänger im Verein wurden besser.


Bei den Elozahlen gab es diesen Effekt in Massen nicht wegen der Einstiegsgrenzen von 2200 und später 2000 oder so.
Erst mit der deutlichen Absenkung des Einstiegs in diesem Jahrtausend ist dieser Umstand zu beachten.
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Re: elo-inflation

Beitragvon Jupp53 » Fr 14. Dez 2012, 22:13

Das Datenmaterial kam von Prof. Elo und der FIDE.

Deine Fragen sind für mich berechtigt. Dazu weiß ich nichts. Es sollte aber irgendwo dazu Daten geben. Das Elo-System war damals das beste für die relative Leistungsmessung. Ob das heute so ist? Ein Psychologe, der mit Schachmaterial forscht, müsste das wissen.
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Re: elo-inflation

Beitragvon stoppelhoppler » Mo 17. Dez 2012, 18:59

Verteilungsgedanken:

Wir haben ein System, das nach festgelegten Rechenkriterien eine Verteilung von Elopunkten nach Erfolgen in einer Schachpartie zur Messung der Spielstärke vornimmt.

Was passiert, wenn 100 Spieler mit Einstiegszahl 2200 innerhalb dieses Systems 10.000 Partien gegeneinander austragen?

Was passiert, wenn wir diesem System 100.000 weitere Spieler mit 200 mio Elopunkten hinzufügen und diese neue Gruppe fleißig 2 Mio Partien gegeneinander spielen lassen?

Ist es nach Verteilungsgrundsätzen nicht vorgezeichnet, daß in diesem system zu beiden Seiten immer mehr Spieler Richtung Null und auf der anderen Seite immer mehr Spieler in richtung Grenze des Rechenmodells laufen?

Diese Verteilung ergibt sich doch allein aus der Anzahl von Wertungsvorgängen/Abläufen/Partien, ohne daß deshalb aus dem Anwachsen oder Sinken der Elozahlen an den Rändern auf eine Steigerung der Spielstärke oder auf ein Absinken der Spielstärke geschlossen werden kann?
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