Was ist Vorteil

Was ist Vorteil

Beitragvon Lestat » Di 9. Aug 2011, 10:52


Dies Frage hat mich schon immer beschäftigt, was genau ist vorteil? Ich finde ja die ganze notation immer sehr komisch, =, +=, +/=, +-, usw.
Für mich ist eine partie entweder forciert gewonnen, remis oder verloren. Heutige Computer sind noch nicht in der lage, Schach komplett zu lösen, von daher kann man in einer stellung meistens nicht sagen,was das resultat wird.

In schachbüchern (vor allem eröffnungsbüchern) wird trotzdem gerne mit += und ähnlichem operiert. auch oft kommt auch ein satz wie "und weiss steht leicht besser". Aha.

Ich verlange von einer eröffnung nicht, += zu erhalten, auch kein +0.3 von Rybka (darf man das wort noch benutzen?). Was ich will, ist eine stellung, wo ich weiss was zu tun ist und welche ich verstehe (als zusätzlicher bonus sollte der gegner die stellung möglichst nicht verstehen). Dies ist meiner meinung nach viel mehr wert als ein += oder ein +0.3.

Das sieht man übrigens auch auf höchstem niveau, beim Tata turnier hat Smeets 25 züge auswendig gelernte theorie runtergespult, danach stand er wohl laut seinen theoriekenntnissen auf =, danach ka man ne neuerung des gegner und 3 züge später stand er auf verlust.
e^(i*pi) + 1 = 0

What the hell does the ratio of the circumference of a circle to its diameter have to do with the base of the natural logarithm and the square root of -1?
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Re: Was ist Vorteil

Beitragvon Jupp53 » Di 9. Aug 2011, 12:16

Verschiedene Antworten:

- Der Spruch
Hmmm, Vorteil += ist eine ausgeglichene Stellung, die ich mit Schwarz spiele. Ausgleich ist eine vorteilhafte += Stellung, die ich mit Weiß spiele.

- Eine Überlegung
Die Buchautoren sind stärker als der gemeine Freizeitspieler mit und ohne Cluberfahrung. Daher können sie verschiedene Dinge differenzierter sehen.

- Ein praktischer Vorschlag (aus dem chesspub.com - Forum)
Spiele Stellungen mit += etc. gegen einen gleichstarken Freund oder eine Engine für etwa 10 Züge mit ~30 Min. Bedenkzeit und auf beiden Seiten. Danach überlege noch einmal, was den Autor zu seiner Einschätzung bewegt haben könnte.
(Ich sammele gerade systematisch Stellungen aus Emms SO KIA dafür. Wer will kann sich bei mir melden - hijack Thema.)
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Re: Was ist Vorteil

Beitragvon elvis » Di 9. Aug 2011, 17:08

Bewertungen wie += (aus weißer Sicht) oder = bzw. =+ (aus schwarzer Sicht) oder allgemein "Vorteil" in Eröffnungsbüchern sehe ich in erster Linie als Werbung in eigener Sache, "mein Buch hat die besseren Varianten".
Solange die Variante Theorie ist, hat "Vorteil" nicht viel zu sagen. "Theorie" kann man auch übersetzen als: Es reicht für beide Seiten zum Remis.

Bewertungen wie += etc. oder "Vorteil", vor allem im Mittel- und Endspiel, in der Analyse einer konkreten Partie sind eine andere Sache.
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Was ist Vorteil?

Beitragvon Peloton » Di 9. Aug 2011, 19:56

Interessante Frage, die man mindestens auf zweierlei Arten beantworten kann:
Lestat hat geschrieben:Für mich ist eine Partie entweder forciert gewonnen, remis oder verloren.

Das ist der strenge philosophische Ansatz, den ich auch mal im einem anderen themenverwandten Forum vertreten habe. Ich war mir allerdings bewusst (und das solltest du dir auch sein), dass dies zu einer rein akademischen Diskussion führt und das Ergebnis dieser Diskussion praktisch nicht verwertbar ist. Ich will hier mal versuchen so zu antworten, dass der praktische Aspekt im Vordergrund steht.

Gut, also wo anfangen? Definition? Hmm, sehr mühselig. Und vermutlich bei den ersten Versuchen nicht exakt genug. Aber gut versuche ich es mal mit einer laienhaften Definition:
Ein Stellung ist für mich vorteilhaft, wenn es für mich leichter ist die Stellung auf Gewinn zu spielen als es für meinen Gegner ist remis zu halten.

Gut, verschiebt die Diskussion auf, wann ist es leichter? Hmm, auch nicht so einfach. Nicht schlecht wäre es, wenn wir etwas greifbares haben. Folgende Indizien (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) kämen infrage:
Klar, wenn ich mehr Material habe, dann könnte man auch von einem Vorteil sprechen. Gilt aber auch nicht für jede Stellung. Ungleiche Läuferendspiele sind nicht selten ohne große Mühe trotz Minusbauer remis zu halten.
Lestat hat geschrieben:Dies ist meiner meinung nach viel mehr wert als ein += oder ein +0.3.

Engineausgaben können auch ein Hinweis geben, ob die Stellung besser ist. Allerdings sind diese Angaben nicht zuverlässig bei der Unterscheidung "leicht besser" und "ausgeglichen". Zudem sagt dir die Engine (Stand heute) nicht warum. (Wenn Kev den Thread in 10 Jahren wieder ausgräbt, kann sich das geändert haben :D ).
Ok, was könnte man noch als Indiz verwenden? Anzahl der Züge, die mindestens Ausgleich gewähren, ist bei mir deutlich höher als bei meinem Gegner. Dies würde zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass mein Gegner keine adäquate Antwort findet. Ok, das ist ein statistischer Ansatz mit den bekannten Mängel von statistischen Ansätzen.
Bliebe noch so was wie Strukturvorteile. Da man gemeinhin heute Strukturvorteile nicht mehr ganz so dominant bei der Stellungsbeurteilung miteinbezieht, sondern eher sich auf das Konkrete stützt, reicht so eine Betrachtungsweise alleine ebenfalls nicht mehr aus. Hat wiederum auch das Problem, worauf begründet sich der "Vorteil" einer bestimmten Struktur? Gibt ja auch den einen oder anderen bekannten GM, der sich nicht groß um Strukturdefizite kümmert. Also alles nicht so einfach und immer enthält die Antwort einen Schuss Subjektivität.

Lestat hat geschrieben:In schachbüchern (vor allem eröffnungsbüchern) wird trotzdem gerne mit += und ähnlichem operiert. auch oft kommt auch ein satz wie "und weiss steht leicht besser". Aha.

Da haben wir sie wieder, ie oben angedeutete Subjektivität! In einigen Fällen sind die von den Autoren gemachten Aussagen nicht nachvollziehbar. Das kann daran liegen, dass ich schachlich zu doof bin oder dass diese Aussagen einfach nicht stimmen. Ein Beispiel, folgende Stellung wurde in einem Theorieartikel als remislich (nicht ausgeglichen) dargestellt:



Es gibt auch eine GM-Partie, die damit schnell remis wurde. So, wie es der Zufall will bin ich in diese Stellung in einer Fernschachpartie durch diverse Zugumstellungen gerutscht. Und was soll ich sagen: mein Gegner (2500 chess.com Rating-Gedöns) spielte einen neuen Zug Le4 und innerhalb von einigen Zügen stand ich schon sehr bedenklich, wenn nicht auf Verlust. Später gewann ich die Partie noch, aber das tut hier nichts zur Sache.Ich selbst würde in der Stellung aus heutiger Sicht Weiß einen kleinen Vorteil zubilligen (weil für mich, kurz gesagt, die weißen Figuren besser harmonieren) und Avrukh oder manche starke Spieler lachen mich aus.

Womit ich ziemlich schnell zu der Erkenntnis komme (wobei ich auf ähnliche Weise schon sehr viel früher auf die Erkenntnis gekommen bin), man muss stets diese Einschätzungen in Büchern hinterfragen. Nützt alles nichts. Hat den positiven Nebeneffekt, dass man auch die Stellung besser verstehen lernt. Macht allerdings auch mehr Arbeit.
"Chess is not a game for fun!", Anna Sharevich, während sie die Finals des Weltcups kommentierte.
Working on my IM/GM-Titles I'm working as a chess coach... Orginalzitat einer Aussage eines Schachspielers mit einer DWZ <= 1730
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Re: Was ist Vorteil

Beitragvon Lestat » Mi 10. Aug 2011, 13:55

Ja rein philosophisch geht der satz :"weiss hat es leichter auf gewinn zu spielen als schwarz auf remis" natürlich gar nicht, denn die stellung ist entweder forciert gewonnen oder forciert remis. aber man kommt hier dem ganzen schon näher.

wie wäre es mit:
kleiner weisser vorteil ist, wenn schwarz nur immer ganz wenige (nur 1) züge hat, welche remis halten können.
grosser weisser vorteil ist, wenn schwarz auch mit bestem spiel kein remis halten kann.
ausgleich ist, wenn
(a) schwarz und weiss viele züge spielen können, welche zu remis führen
(b) sowhl schwarz wie auch weiss nur gerade 1 zug haben, welcher zu remis führt (dynamisches gleichgewicht??)

interessant ist, dass buchautoren gerne einen vorteil sehen, weil man weiss ist. ein schönes beispiel aus Keilhack's bibel, seite 284:


Andersson-Portisch, schwarz am zug
Taimanov hält diese position für "günstig für weiss" in "Englisch, Klassisch bis seltene Systeme"


Hernandez-Barczay, weiss am zug
Barirow hält diese position für "günstig für weiss" in "Enzyklopädie"

Die beiden stellungen sind aber identisch, nur farb-vertauscht...
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