Ungleichfarbige Läufer Endspiele

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Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon JerryCotton » Mi 11. Nov 2009, 00:26

Weiss am Zug.
Nachdem ich in einer Analyse auf dem Fics Server der Meinung war, dass das gepostete Endspiel für Weiß gewonnen sein muss, überzeugte mich Rybka eines besseren.
Ich dachte, dass Freibauern auf beiden Flügeln zum Gewinn genügen. aber anscheinend ist hier der Schwarze König zu aktiv. Gibt es irgendwelche Regeln, die befolgend dieses Endspiel für Schwarz haltbar ist.
Ist in der Partie ja eine wichtige Frage, ob es sinnvoll ist in ein solches Endspiel über zu gehen.

ps weitere Analyse ergab wohl doch gewonnen^^. Wie auch immer. Die Frage bleibt ja bestehen.
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Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon stoppelhoppler » Mi 11. Nov 2009, 18:07

Meines Wissens gibt es keine feste Regel, die die Beurteilung dieses Endspieltyps ermöglicht.
Früher ging man davon aus, daß 2 Linien Abstand zwischen den Freibauern den Sieg garantieren sollte.
Ist aber nicht wie bereits die Altvorderen analysierten.

Grundsätzlich macht ein weiter Abstand zwischen den (potentiellen) Freibauern die Verteidigung schwieriger.
Vermutlich ist auch ein Raumnachteil und sicherlich ein weiterer Fortschritt der Bauern für den Verteidiger problematisch.
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon Jupp53 » Mi 11. Nov 2009, 18:26

Es gibt schon eine Regel, die ich aber nirgendwo gelesen habe, weil sie vielleicht zu trivial ist.

Der König der schwächeren Partei muss König und Bauer des Gegners aufhalten können und bei Flügelwechsel des Königs der stärkeren Partei muss der Läufer der schwächeren Partei mit dem König den Wechsel der Bewachung der Bauern koordinieren.
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon Funkmaus » Mi 11. Nov 2009, 20:58

Ich hab während des Spiels behauptet, dass das Endspiel Remis ist.
Das anschließende Versuch, es gegen Jerry zu halten, scheiterte mehrfach.
Könnte vielleicht einer konkrete Züge posten, wie es Remis zu halten ist?!
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon klötzchenschieber » Do 12. Nov 2009, 08:46

Ich bin ja nur ein hilfloser Patzer, aber für die Jupp'sche Taktik ist doch die Grundvoraussetzung, dass eine entsprechende Blockade erst einmal möglich ist. Und das geht doch nur bei Bauern, die auf der Farbe des Läufers festgelegt sind. Schwarz muss also Weiß dazu bringen, seine Bauern auf weiße Felder zu stellen, um dann das Feld vor dem Bauern mit dem Läufer blockieren zu können. Erst dann kann er zwischen den Flügeln alternieren.

Im vorliegenden Beispiel ist noch gar nichts festgelegt, was die ganze Geschichte sehr schwierig macht. Insbesondere hat Weiß noch bewegliche Bauern am Damenflügel, hier könnte Schwarz schnell mit dem Läufer so stark gebunden werden, dass die Jupp'sche Taktik nicht funktioniert.
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon stoppelhoppler » Do 12. Nov 2009, 11:54

Funkmaus hat geschrieben:...Könnte vielleicht einer konkrete Züge posten, wie es Remis zu halten ist?!


Ich jedenfalls nicht und ich bin mir auch keinesfalls sicher, ob dieses Endspiel remis zu halten ist.
Chancen dazu bestehen zweifellos, weil 2 Mehrbauern bei ungleichfarbigen Läufern eben häufig nicht viel sind.

Zur Spielstrategie:

Der verteidigende König versperrt "seinem" Freibauern grundsätzlich den Weg auf der eigenen Läuferfarbe. Nur Zugzwang oder "andere Aufgaben" können ihn hiervon abhalten.
Eine "andere Aufgabe" ist es, den eigenen Läufer bei der Verteidigung gegen den angreifenden König zu unterstützen. Das schafft der Läufer - leicht ersichtlich - zumeist nicht allein.
Hieraus resultiert der von Jupp bereits angesprochenene Königswechsel beider Seiten.
Und dabei kann es vorkommen, daß Felder, Raum und Tempi gerade noch ausreichend zur Verfügung stehen oder auch nicht.

Während Weiß also versucht, mit dem König zum Damenflügel zu gelangen, muß Schwarz verhindern, daß dieser sich dort nur dem Läufer gegenübersieht.
Als Schwarzer ist mein Versuch nach Abtausch auf f4 zuerst die Konstellation wBb3, c4 zu erreichen und den Läufer auf b4 (c5) zu postieren. Damit wären diese Bauern erst einmal gehemmt und müßten vom wK unterstützt werden. Insbesondere über d5 könnte der wK dann eindringen, was der sK verhindern muß.
Gleichzeitig muß Schwarz aber die Unterstützung des f-Bauern durch den wK verhindern - also insbesondere die Felder f5 und g6 überwachen (siehe Grundthema Flügelwechsel der Könige).

Ein Idealfall für den Verteidiger ist es natürlich, wenn eine Seite ohne Gefahr nur durch läufer verteidigt werden kann. Dann erspart er sich natürlich einen Königswechsel.
In der konkreten Stellung ist eine derartige Konstellation aber nicht vom Verteidiger zu erzwingen.
Positiv für Schwarz ist auf jeden Fall, daß der weiße h-Bauer der "falsche" ist. Das erlaubt mehr Verteidigungsoptionen, weil Weiß es sich damit kaum erlauben kann, den f-Bauern zwischendurch gegen irgendetwas abzugeben. Weiß am Zug hätte auch das Problem, daß er mit f4xg5 h6xg5 und h2-h4 zwar einen großen Abstand zwischen seinen (potentiellen) Freibauern schaffen kann, aber der h-Bauer nahezu wertlos ist.
Die Idee einen Bauern zu opfern, um sich als Weißer den g-Bauern zu erhalten (also auf g5xh4 mit g3-g4 zu antworten), ist zwar grundsätzlich beachtlich, doch dürfte sie konkret hier zu dünn sein.
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon Jupp53 » Do 12. Nov 2009, 12:47

Funkmaus hat geschrieben:Könnte vielleicht einer konkrete Züge posten, wie es Remis zu halten ist?!
*sign* Wenn ihr schon analysiert habt, dann würde eine Variante bis zum Gewinn oder feststehenden Remis schon helfen.
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon TheKillerGrob » Do 12. Nov 2009, 13:52

Ich habe die Stellung mit Fritz bei TIefe 20 mal ausspielen lassen; Ergebnis: Weiss holte 82% in 14 Partien, danach brach ich ab.
Schwarz hat wohl einige Verteidigungsressourcen, aber wenn Weiss genau spielt, gewinnt er.
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Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon stoppelhoppler » Do 12. Nov 2009, 14:00

Hm, Fritz ..., hm, welche Bedenkzeiten bei Tiefe 20 (recht lange, oder?)...

Vielleicht ist es aufschlußreicher, wenn Du Duelle mit Fritz XY gegen Shredder XY, Junior oder gar den Fisch generierst :?: :!:

Ich bin mir nicht so sicher hinsichtlich der Endspielqualitäten von Fritz.
Früher galt Shredder als besser und der Fisch dürfte sie noch toppen.

Wer Spaß daran und die Möglichkeiten hat, kann ja mal ein engine-Turnier mit dieser Stellung veranstalten oder selbst eine engine malträtieren - vorzugsweise erst einmal mit Weiß :lol:
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Re: Ungleichfarbige Läufer Endspiele

Beitragvon JerryCotton » Do 12. Nov 2009, 14:57

Grobkiller, es würde mich mal interessieren, ob es einen Einfluss auf das Ergebniss hat, wenn du die kbppkb Tablebases installiert.
Zur meiner Verwunderung sind das mehrere. Hier ein Link für Edonkey: http://kirill-kryukov.com/chess/tableba ... collection
Hoffe der Link geht noch, sonst wüsste ich nicht, wo derzeit 6 Steine Tablebase herunterzuladen sind.

edit: Link korregiert.
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