Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon TheKillerGrob » Mi 16. Sep 2009, 19:32

Bisher spielte ich die Leningrader Variante immer mit dem modernen (aber alten :!: ) 7....De8 . Als ich vor ein paar Tagen mein Repertoire wieder auffrischen wollte, schaute ich mir mal die Alternativen an und fand einige erstaunliche Varianten, wo es mich wundert, dass diese nicht häufiger gespielt werden.
Nach 1.d4 f5 2.g3 Sf6 3.Lg2 g6 4.c4 d6 5.Sf3 Lg7 6.00 00 7.Sc3 De8 entsteht die Hauptvariante
Alternativen
7... De8 Sc3 8. a5!? oder 7.a5!? die Idee ist wie in der Hauptvariante Sa6(-c5) zu spielen, dabei aber vorher schon den Springer auf c5 gesichert zu haben gegen weisses Tb1+b4, dies sieht für mich wie eine verbesserte Sa6- Variante aus, ich konnte keinen Zug für Weiss finden, der im Vorteil verschafft
7... Sa6!? die kann zur Hauptvariante übergehen, aber Schwarz kann auch schnell Sc5-e4 spielen, wie in der Hauptvariante auf Tb1
7....c6!? (! von mir) das ist mein heimlicher Favorit,welcher unter Umständen auch wieder in die De8-Variante überleiten kann, aber Schwarz kann ihn mit der Intention Dc7 oder Da5 nebst e5 spielen; meiner Analyse nach kommt Schwarz immer gut zu e5 mit feinem Spiel ; diese Variante ist zudem noch einfacher zu spielen als die Variante mit ...De8
7....Kh8!? Kh8 ist oft ein nützlicher Zug, um Gefahren auf der Diagonalen a2-g8 aus dem Wege zu gehen, weiter Idee: Le6-g8; allerdings gibt dies Weiss bei genauem Spiel die leicht bessere Stellung
7....e6!? wurde auch schon von Marin im ChessbaseMAgazin analysiert; sehr interessant, Schwarz verhindert ein weisses d5 und bereitet selbst langsam e5 vor
7....Sc6!? und dies ist das chaotischste Abspiel, wo die schwarzen Chancen steigen, wenn der weisse sich nicht gut auskennt; ansonsten behält Weiss leichten Vorteil; ich analysierte 8.d5 Sa5 und 8.d5 Se5;
8...Sa5 ist eher positioneller, bringt Weiss leichten Vorteil , nach 8...Se5 9.Sxe5 dxe5 wirds echt kompliziert (GM Danielsen hat übrigens auch ein Video zu diesem Abspiel auf seiner Seite); am Anfang sah es so aus, als ob Weiss immer mit grossem Vorteil herauskommt, aber nach stundenlanger Analyse hat sich die Stellung als sehr spielbar erwiesen; für einen Schwarzspieler mit genauer Kenntnis dieser Variante steigen die Gewinnchancen enorm (welcher Weissspieler ist mit den Feinheiten dieser Variante vertraut?)
So das wars erstmal von meiner Seite; was denken die anderen Holländisch-Spezialisten hierzu?
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon Bauerndiplom » Mi 16. Sep 2009, 20:09

Eine zeitlang habe ich 7.. c6 gespielt , bin dann aber zu 7.. Sc6 nebst 8.. Se5 übergegangen , hier eine Partie dazu :


Kritisch empfinde ich statt 10. e4 z.B. 10.Db3 , da seh ich immer schlecht aus :x .
Interessant ist auch die Partie Ljubojevic-Nakamura ( NH Tournament , Amsterdam ) mit frühem
Sc6 wo Weiß noch kein Sf3 gespielt hat ; http://webcast.chessclub.com/NH2009/Round1/GOTD.html .

Zu 7..c6 gibts einen interessanten Artikel bei chesscafe von Bücker ( Leningrad Fashions 9 mit der Folge , 8.d5 cxd5 !? :
http://www.chesscafe.com/kaissiber/kaissiber.htm
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon TheKillerGrob » Mi 16. Sep 2009, 23:26

Schöne Partie!
Und ja Db3 ist wohl mit c5 der kritischste Zug; wenn du willst können wir die Stellung noch tiefer besprechen; der beste Zug ist das paradoxe Dd7!
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon Bauerndiplom » So 20. Sep 2009, 11:31

TheKillerGrob hat geschrieben:Schöne Partie!
Und ja Db3 ist wohl mit c5 der kritischste Zug; wenn du willst können wir die Stellung noch tiefer besprechen; der beste Zug ist das paradoxe Dd7!


Jedenfalls eine kurze Partie ^^ .
Danielsen hat die Variante mit e4 sehr gut erklärt , danke für den Link ;) .
Zu Db3 gibt es auch gutes "Anschauungsmaterial" , siehe hier . Schön kommentierte Partie von Graham Morrison .
Dd7 sagt mir nun gar nichts ..
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon TheKillerGrob » Mo 5. Okt 2009, 00:21

Noch mal eien Anmerkung zu deiner Partie, Bauerndiplom:
b3 von Weiss ist ja bekanntermaßen ungenau und Lxg5 ist ja schon im höheren Sinne verloren; der Spass beginnt ja erst nach Te1! (anstatt Lg5) Lxe6! (oder gxh3!) ; er ist dir ja voll in die Buchvariante gelaufen, aber so will man das natürlich haben als Holle (Hölle :lol: )-Spieler! Ich mache übrigens eine umfangreiche Analyse zum kompletten Abspiel, wobei ich auch die Videos von Danielsen und Morris benutzte; bisher (weil meine alte Analyse verloren ging :evil: ) habe ich nur das e4-Abspiel genauer untersucht (Db3 und c5-Varianten folgen noch) und konnte einige erstaunliche Ressourchen finden, einige Varianten von Danielsen konnte ich verbessern,aber im Allgemeinen hat er schon gute Arbeit geleistet (zB das Abspiel 11...Sh5 12.fxe5 Lxe5 13.Se2 (c5!) Dd6 14.f4 Sxf4 15.Sxf4 Lxf4 16.Lxe4 Txf4 17.Txf4 Dxf4 18.Dd4 (Db3!?) gibt Danielsen ja als Neuerung b6 an, die später im Dauerschach endet, aber Danielsen hat sich hier geirrt; Weiss kann gewinnen; deshalb lieber doch ...Dg5 und die Stellung ist ok für Schwarz; aber ganz nebenbei warum Sh5 spielen, wenn man 11.exf4! spielen kann :)
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon Christoph84 » Mo 5. Okt 2009, 17:38

Zur besseren Visualisierung mal die Stellung vor dem 7. Zug von Schwarz:
Bild

TheKillerGrob hat geschrieben:7... De8 Sc3 8. a5!? oder 7.a5!? die Idee ist wie in der Hauptvariante Sa6(-c5) zu spielen, dabei aber vorher schon den Springer auf c5 gesichert zu haben gegen weisses Tb1+b4, dies sieht für mich wie eine verbesserte Sa6- Variante aus, ich konnte keinen Zug für Weiss finden, der im Vorteil verschafft


Du meinst wohl 7...De8 8.d5 a5. Das ist wegen der etwas langsamen Schwarzen Entwicklung aber auch etwas riskant. Sowohl 9.Le3, als auch 9.Tb1/Sd4 mit einem b3+Lb2-Aufbau sehen ganz okay für Weiß (irgendwo zwischen unklar und +=) aus. Das Spiel ist aber sehr chaotisch und im Prinzip setzt sich hier meist der spielstärkere oder in den Varianten besser vorbereitete Gegner durch. Im Gewinnsinne für Schwarz sicherlich okay, aber eben riskant. Für eine solide Ergänzungsidee hab ich weiter unten einen Vorschlag.

TheKillerGrob hat geschrieben:7... Sa6!? die kann zur Hauptvariante übergehen, aber Schwarz kann auch schnell Sc5-e4 spielen, wie in der Hauptvariante auf Tb1


Ich weiß nicht, wie du nach 7...Sa6 8.Tb1 und 9.b4 zum Springermanöver Sc5-Se4 kommen willst?!
Dieses Manöver gibt es allerdings wirklich, wenn Weiß schon d5 gezogen hat: 7...De8 8.d5 Sa6 9.Tb1 Sc5 10.b4 Sce4 sieht ziemlich solide aus. Schwarz wird hier aber in erster Linie auf Remis spielen, was er auch enigermaßen problemlos erreichen wird. :idea: Wer z.B. 7...De8 8.d5 a5 spielt und eine solide Alterntivwaffe sucht, wird hier fündig!

TheKillerGrob hat geschrieben:7....c6!? (! von mir) das ist mein heimlicher Favorit,welcher unter Umständen auch wieder in die De8-Variante überleiten kann, aber Schwarz kann ihn mit der Intention Dc7 oder Da5 nebst e5 spielen; meiner Analyse nach kommt Schwarz immer gut zu e5 mit feinem Spiel ; diese Variante ist zudem noch einfacher zu spielen als die Variante mit ...De8


7...c6 ist ein bekannter Theoriezug und war die HV bevor 1983 Malaniuk Beliavsky mit 7....De8 überraschte und völlig demontierte. !? oder gar ! würde ich als Kommentierung kaum gebrauchen, auch weil Weiß nach 7...c6 8.d5 e5 9.dxe ep Lxe6 10.Dd3 (10.b3 geht wohl auch, ist aber eher langweilig) wohl seinen Anzugsvorteil behält :| .

TheKillerGrob hat geschrieben:7....Kh8!? Kh8 ist oft ein nützlicher Zug, um Gefahren auf der Diagonalen a2-g8 aus dem Wege zu gehen, weiter Idee: Le6-g8; allerdings gibt dies Weiss bei genauem Spiel die leicht bessere Stellung. 7....e6!? wurde auch schon von Marin im ChessbaseMAgazin analysiert; sehr interessant, Schwarz verhindert ein weisses d5 und bereitet selbst langsam e5 vor


Von diesen zwei Nebenvarianten gefällt mir 7...e6 besser, da er ebenfalls die Königsstellung etwas absichert, dabei aber einen Leningrader Vorteil behält (schnellere Königsaktivierung im Endspiel) und gleichzeitig das en-passante-Schlagen nach weißem d5 aus der Stellung nimmt. Ob man aber wirklich in sowas Zeit investieren sollte und im Falle eines benötigten Sieges nicht doch lieber die Verwicklungen nach 7...De8 8.d5 a5 :?: anstrebt, muss man für sich selbst beantworten.
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon TheKillerGrob » Di 6. Okt 2009, 14:24

Christoph84 hat geschrieben:Zur besseren Visualisierung mal die Stellung vor dem 7. Zug von Schwarz:
Bild

TheKillerGrob hat geschrieben:7... De8 Sc3 8. a5!? oder 7.a5!? die Idee ist wie in der Hauptvariante Sa6(-c5) zu spielen, dabei aber vorher schon den Springer auf c5 gesichert zu haben gegen weisses Tb1+b4, dies sieht für mich wie eine verbesserte Sa6- Variante aus, ich konnte keinen Zug für Weiss finden, der im Vorteil verschafft


Du meinst wohl 7...De8 8.d5 a5. Das ist wegen der etwas langsamen Schwarzen Entwicklung aber auch etwas riskant. Sowohl 9.Le3, als auch 9.Tb1/Sd4 mit einem b3+Lb2-Aufbau sehen ganz okay für Weiß (irgendwo zwischen unklar und +=) aus. Das Spiel ist aber sehr chaotisch und im Prinzip setzt sich hier meist der spielstärkere oder in den Varianten besser vorbereitete Gegner durch. Im Gewinnsinne für Schwarz sicherlich okay, aber eben riskant. Für eine solide Ergänzungsidee hab ich weiter unten einen Vorschlag.

TheKillerGrob hat geschrieben:7... Sa6!? die kann zur Hauptvariante übergehen, aber Schwarz kann auch schnell Sc5-e4 spielen, wie in der Hauptvariante auf Tb1


Ich weiß nicht, wie du nach 7...Sa6 8.Tb1 und 9.b4 zum Springermanöver Sc5-Se4 kommen willst?!
Dieses Manöver gibt es allerdings wirklich, wenn Weiß schon d5 gezogen hat: 7...De8 8.d5 Sa6 9.Tb1 Sc5 10.b4 Sce4 sieht ziemlich solide aus. Schwarz wird hier aber in erster Linie auf Remis spielen, was er auch enigermaßen problemlos erreichen wird. :idea: Wer z.B. 7...De8 8.d5 a5 spielt und eine solide Alterntivwaffe sucht, wird hier fündig!

TheKillerGrob:
Ja, du hast Recht, ich habe das mit der main-line verwechelt; aber 7...Sa6 bleibt interessant, zB: 8.Tb1 c6! 9.Lf4/g5 Se4! mit Ausgleich.

TheKillerGrob hat geschrieben:7....c6!? (! von mir) das ist mein heimlicher Favorit,welcher unter Umständen auch wieder in die De8-Variante überleiten kann, aber Schwarz kann ihn mit der Intention Dc7 oder Da5 nebst e5 spielen; meiner Analyse nach kommt Schwarz immer gut zu e5 mit feinem Spiel ; diese Variante ist zudem noch einfacher zu spielen als die Variante mit ...De8


7...c6 ist ein bekannter Theoriezug und war die HV bevor 1983 Malaniuk Beliavsky mit 7....De8 überraschte und völlig demontierte. !? oder gar ! würde ich als Kommentierung kaum gebrauchen, auch weil Weiß nach 7...c6 8.d5 e5 9.dxe ep Lxe6 10.Dd3 (10.b3 geht wohl auch, ist aber eher langweilig) wohl seinen Anzugsvorteil behält :| .

TheKillerGrob:
Ich sehe da keine weissen Votreil nach 10.b3 Se4! oder 10.Dd3 Sbd7 ! beides mit zumindest Ausgleich für Schwarz.

TheKillerGrob hat geschrieben:7....Kh8!? Kh8 ist oft ein nützlicher Zug, um Gefahren auf der Diagonalen a2-g8 aus dem Wege zu gehen, weiter Idee: Le6-g8; allerdings gibt dies Weiss bei genauem Spiel die leicht bessere Stellung. 7....e6!? wurde auch schon von Marin im ChessbaseMAgazin analysiert; sehr interessant, Schwarz verhindert ein weisses d5 und bereitet selbst langsam e5 vor


Von diesen zwei Nebenvarianten gefällt mir 7...e6 besser, da er ebenfalls die Königsstellung etwas absichert, dabei aber einen Leningrader Vorteil behält (schnellere Königsaktivierung im Endspiel) und gleichzeitig das en-passante-Schlagen nach weißem d5 aus der Stellung nimmt. Ob man aber wirklich in sowas Zeit investieren sollte und im Falle eines benötigten Sieges nicht doch lieber die Verwicklungen nach 7...De8 8.d5 a5 :?: anstrebt, muss man für sich selbst beantworten.



TheKillerGrob:
Eine Ergänzung noch von mir: 7...De8 8.d5 e5!? (!) das wird eigentlich nicht gespielt, Theorie glaubt Weiss kommt dann in Vorteil, aber es ist nicht so einfach; anbei 2 Varianten:
9.dxe6 Lxe6 10.Sd4 Lc8!? 11.Sdb5 Dd7 12.Lf4 a6 13.Sd4 Sc6!? 14 Sxc6 bxc6 15.Da4 Lb7 16.Tfd1 Tae8 mit Ausgleich
10.Db3!(wohl kritischer) Sa6!? 11.Dxb7 Lxc4 12.Sd2 Tb8 13.Dxa7 De6! 14.Sxc4 (14.Dd4 Lxe2! 15.Te1 Se4!16.De3 Lc4 17.Sxc4 Dxc4= oder 17.Sxe4 fxe4 18.Dxe4 Df7! =) ...Dxc4 15.Le3 Txb2 15.Tfc1 und Weiss behält hier Vorteil
9.Dxe6!? 10.Sd5 Sa6 11.Sd4 Df7=
11.Sg5 De8 12.Dc2 h6 13.Sh3 Sxd5 14.Lxd5+ Kh8 15.Sf4 Sb4=
14.cxd5 g5!? 15.f4 g4 16.Sf2 Db5!? 17.e4 (a4 Dc5!)fxe4 18.Lxe4 Sc5=

Diese Varianten sind nicht verbindlich, sie sollen aber zeigen,dass die Idee interessant ist und weiterer Erforschung bedarf.
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon Christoph84 » Mi 7. Okt 2009, 10:30

TheKillerGrob hat geschrieben:Eine Ergänzung noch von mir: 7...De8 8.d5 e5!? (!) das wird eigentlich nicht gespielt, Theorie glaubt Weiss kommt dann in Vorteil, aber es ist nicht so einfach; anbei 2 Varianten:
9.dxe6 Lxe6
Ich weiß nicht, ob das wirklich funktioniert. 10.Sg5 Lc8 11.c5!? sieht mir wie eine gute Idee aus, um die schwarze Stellung positionell zu ruinieren.

TheKillerGrob hat geschrieben:9.Dxe6!?

Hier geht vielleicht die gleiche Idee in Reinform: 10.c5! dxc5 (sonst verbleibt wohl nur eine positionelle Ruine) 11.Sg5 De7!? 12.Lxb7 Lxb7 13.Db3+ und ich finde, dass Schwarz für seine gräßliche Bauernstruktur nicht genügend Kompensation (in Form von Angriffsmöglichkeiten am Königsflügel) hat.
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon TheKillerGrob » Mi 7. Okt 2009, 19:41

Christoph84 hat geschrieben:
TheKillerGrob hat geschrieben:Eine Ergänzung noch von mir: 7...De8 8.d5 e5!? (!) das wird eigentlich nicht gespielt, Theorie glaubt Weiss kommt dann in Vorteil, aber es ist nicht so einfach; anbei 2 Varianten:
9.dxe6 Lxe6
Ich weiß nicht, ob das wirklich funktioniert. 10.Sg5 Lc8 11.c5!? sieht mir wie eine gute Idee aus, um die schwarze Stellung positionell zu ruinieren.

TheKillerGrob hat geschrieben:9.Dxe6!?

Hier geht vielleicht die gleiche Idee in Reinform: 10.c5! dxc5 (sonst verbleibt wohl nur eine positionelle Ruine) 11.Sg5 De7!? 12.Lxb7 Lxb7 13.Db3+ und ich finde, dass Schwarz für seine gräßliche Bauernstruktur nicht genügend Kompensation (in Form von Angriffsmöglichkeiten am Königsflügel) hat.


Ich möchte deine Varianten noch etwas weiter ausführen:
9.dxe6 Lxe6 10.Sg5 Lc8 11.c5!? und jetzt ... dxc5! 12.Lxb7 Lxb7 13. Db3+ Kh8 14.Dxb7 Sc6 15.Td1 Se4! mit dynamischen Ausgleich; Weiss muss hier sogar aufpassen, sonst gehts ganz schnell abwärts; auch 15 Dxc7 ist riskant zb. ...h6 16.Sf3 Se4! 17.Td1 Tf7 18.Df4 g5! 19.De3 Lxc3! 20.bxc3 f4! mit starkem schwarzen Angriff

9.dxe6 Dxe6 10.c5!? dxc5! 11.Sg5 und jetzt ...De8!? 12.Lxb7 Lxb7 13.Db3+ Kh8 14.Dxb7 Sc6 und nun zb 15.Dxc7 h6 16.Sf3 Se4! und auch hier steht Schwarz sehr gut, wahrscheinlich schon besser

Also c5!? ist in beiden Abspielen eine gute Idee,aber wenn Schwarz sich weiterentwickelt bekommt er eine Stellung ,die im dynamischen Gleichgewicht ist, und Weiss kann schnell danebengreifen; also das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen; ich bleib bei meiner Meinung,dass die Variante gut spielbar ist.
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Re: Alternativen zum Leningrader mit 7...De8

Beitragvon Blueoct » Sa 10. Okt 2009, 20:52

zu 7. ...Sc6

Ich bin sehr skeptisch der Variante gegenüber, mit Weiß habe ich da schon sehr viele schöne Partien gewonnen :D
Ich spiele selbst gern den Leningrader, nur der Zug 7. ...Sc6 scheint mir persönlich zu riskant

just my two cents :D
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