Was tun gegen 1. d4 c5!?

Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon Tico » Do 8. Jan 2009, 15:39

stoppelhoppler hat geschrieben:Die Bedeutung der Zugfolge 1. d4 c5 gegenüber dem gebräuchlicheren 1. d4 Sf6, 2. c4 c5 ist mir auch nicht klar.
Nach 1. d4 c5!? 2. d5 kann Weiß in der Folge doch auf c4 "verzichten" und der Stellung ein anderes Gesicht geben, oder? Will das der Benoni- bzw. Altbenoni-Spieler überhaupt?


Genau!

Ich hatte mal ein Eröffnungsbuch, das diese ganzen Eröffnungskomplex zum Thema hatte (ich glaube, es war aus der Sportverlag-Reihe aus der Ex-DDR, inzwischen habe ich es bei eBay vertickert) und in dem auf diesen Umstand (mit oder ohne c2-c4) explicid hingewiesen wurde.
Ich kann mich sehr gut erinnern, dass der Autor des Buches zu dem Schluss kam, dass die Stellung für Weiß, wenn er ohne c2-c4 auskäme, vorteilhaft wäre, vor allem aus dem Grund, dass c4 somit als Feld für weiße Figuren (besonders für einen Springer) stark in Frage kommt. Das kann also eher nicht im Sinne des Benoni-Spielers sein?!

Herzliche Grüße
Tico
 

Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon WilhelmHH » Do 8. Jan 2009, 18:14

Beim Altbenoni 1. d2-d4 c7-c5 2. d4-d5 e7-e5 3. e2-e4 d7-d6
könnte Schwarz eventuell früher zum
f7-f5-Hebel kommen.

Mit dem Tschechischen Benoni 1.d4 Sf6 2.c4 c5 3.d5 e5
wird der b7-b5-Hebel zu einem Bauernopfer.

Bei 1. d2-d4 c7-c5 2. d4-d5 e7-e5 3. e2-e4 d7-d6 4.Sc3 a6 5.a4 b6 erhält sich Schwarz die Option für ein späteres b6-b5.
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Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon Latvian Gambit » Do 8. Jan 2009, 20:34

Zur Frage warum 1. ...c5 oder warum 1. ...Sf6 2. ...c5 ???

Also. Beide Zugfolgen führen zum Ziel. Weiß kann aber bei beiden abweichen.
Konkret:
Bei der 1. ...Sf6 Zugfolge besteht die Möglichkeit für Weiß in Englisch überzugehen, 2.c4 c5 3.Sf3.

1. ...Sf6 2.Sf3 c5 3.d5 kann Weiß auch c4 zurückhalten. Hier ist es auch korrekt, dass ein Alt-Benoni OHNE c4 dem Weißen entgegenkommt. Auch 1. ...Sf6 2.Sf3 c5 3.d5 e6 4.Sc3 ist gut.

Diese 2. Sf3 Variante ist deckungsgleich mit der, die nach 1. ...c5 entstehen kann, also 1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sf3.
Soweit so gut.

Bei 1. ...c5 kommen zusätzlich noch weitere Optionen in Betracht: 2.e4!?, 2.dxc5!? sowie 2.d5 Sf6 3.Sf3 (siehe oben) und ebenso 2.d5 Sf6 3.Sc3, was als gut gilt.

Sowohl 1. ...Sf6 (wonach beispielsweise auch 2.Lg5 Trompowsky geht), als auch 1. ...c5 lassen dem Weißen Optionen abzuweichen. Nach 1. ...c5 hat Weiß derer vielleicht etwas mehr.

Ich selber, der ich das Tschechische Benoni spiele, wende 1. ...c5 an, aber nur weil ich mich in ein paar Spezialsystemen nach 2.d5 Sf6 3.Sc3 Da5!? oder 2.d5 Sf6 3.Sf3 d6!? 4.Sc3 (4.c4 e5 usw.) 4. ...Da5!? gut auskenne.
Weil ich das nicht fürchte, ist es für mich minimal lukrativer mit 1...c5 zu spielen, weil es die Englische Eröffnung ausschaltet (2.c4 c5 3.Sf3), und 1.d4 c5 2.dxc5 zwar gut, aber kein Killer für Schwarz ist.
1.d4 c5 2.Sf3 begegnet mir im Internetblitz oft, aber man brauch kein Schachgenie zu sein um zu erkennen, dass Schwarz nach 2. ...cxd4 3.Sxd4 d5 weniger als keine Probleme hat...

Wie mans nun dreht und wendet... Es ist im Grunde egal. Nuancen entscheiden. Theoretisch ist die Zugfolge über 1. ....Sf6 aber stärker, da es Sc3 (statt c4) Aufbauten eher im Keim erstickt.
Praktisch hat aber 1. ...c5 mehr "Biss", is eben ungewöhnlicher, und verleitet in manchen Fällen den Gegner vielleicht zu Widerlegungsversuchen, die ich ihm dann selber widerlege ;)
Mich selber kümmert's wie gesagt nicht, aber das liegt an mir, nicht an der Zugfolge.
Ich könnte genausogut 1. ..Sf6 ab sofort spielen (mache ich auch oft). Dann müsste ich mir nur als Schwarzer mich etwas mehr mit 1.d4 Sf6 2.c4 c5 3.Sf3 befassen,
[ ... bzw. 3. ...cxd4 4.Sxd4 e5!? 5.Sb5 (oder anderes, im Internet spielen nur wenige den stärksten Zug hier) 5. ...d5 6.cxd5 Lc5, das Waganjan Gambit. Das ist schonmal stilvoll. :) ]

Es hängt auch immer davon ab, WELCHES Benoni man spielen möchte. Für das Moderne Benoni bietet sich 1. ...Sf6 besser an, und da evtl. sogar 2.c4 e6 und erst danach 3. ...c5.

Lange Rede, kurzer Sinn: Geschmackssache.
Wer vollkommeneres Schach spielen möchte, sollte mit 1. ...Sf6 anfangen ;)
(23:37:13) linkinkev: keiner von diesen 3 honks [Svidler, Gashimov, Karjakin ] soll jemals in die Nähe des WM-Titels kommen!!!
(23:37:19) Latvian_Gambit: lol
(23:37:21) Latvian_Gambit: wieso?
(23:37:40) Peloton: weil da Schirow hingehört

wie wahr.
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Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon DrHouse » Fr 9. Jan 2009, 01:01

Kiffing hat geschrieben:Ich kenne mich mit Benoni zwar überhaupt nicht aus. Aber wenn ich diese Stellung betrachte, dann erscheinen mir die weißen Vorteile Zentrumsbeherrschung und Raumvorteil wesentlich konkreter und stärker als die schwarzen Vorteile der halboffenen e-Linie und Majorität am Damenflügel. Vor allem kann Weiß diese Vorteile unmittelbarer nutzen als Schwarz. Ich denke, Weiß kann damit einen Spielvorteil gewissermaßen zementieren. Schwarz dagegen kann nicht einmal sofort auf der e-Linie Druck machen, weil sein Lf8 nur nach e7 kann und seinen Turm damit blockiert. Auch der Vorteil der Majorität am Damenflügel kann sich erst sehr viel später auszahlen, wenn überhaupt.


Mit den weißen Vorzügen im Benoni hast du natürlich Recht und Benoni sollte/ist leichter weißer Vorteil, zu den schwarzen Vorzügen haben ja schon Latvian und Stratege etwas gesagt. Es ist nur so, das in vielen ("neueren") Eröffnungen es ein Für und Wider von Weiß/Schwarz ist: zB KI= Zentrum Weiß, schnelle Entwicklung, ... etc Schwarz, Grünfeld= Zentrum Weiß, (starker Lg7), weißes Zentrum kann gut angegriffen werden, etc Schwarz.
Ich wollte lediglich nicht so deine erste Aussage stehen lassen, denn Benoni ist nicht +/-, sondern +=-
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Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon WilhelmHH » Fr 9. Jan 2009, 01:04

Latvian Gambit hat geschrieben:1. ...Sf6 2.Sf3 c5 3.d5 kann Weiß auch c4 zurückhalten. Hier ist es auch korrekt, dass ein Alt-Benoni OHNE c4 dem Weißen entgegenkommt.

Auch bei deiner Spezialvariante hast du b5 vor Augen.

Ob ein d4-Spieler 1.d4 c5 2.e4?! cd4 will? :mrgreen:
3.Dxd4 Sc6 4.Dd2 fällt mir gerade ein. Falls Weiß je zu b3 kommt. Oder später f3 nebst Df2 zieht,

Bei 1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sc3 (3.f3!?) Da5 fallen mir
4.f3 b5 5.e4 b4 und
4.Ld2 b5 5.Se4 Db6 6.Sxf6+ Dxf6 7.Lc3 ein.

Bei 1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sf3 d6 4.Sc3 Da5 fällt mir
5.Ld2 b5 6.Se4 Db6 7.Sxf6+ Dxf6 8.Lc3
ein.
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Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon Latvian Gambit » Fr 9. Jan 2009, 02:04

:D
ok, aber 2.e4 IST ja eine Möglichkeit. ;)

Soo, jetzt muss ich erstmal meine Wusel-Ehre verteidigen :D
(1.d5 c5 2.d5 Sf6 3.Sc3 Da5!? ist Stefan Bückers "Wusel" (von engl. "woozy" 'besoffen' ;) ), untersucht in dem erstklassigen und unglaublich kreativen Buch "Der Geier" (1986), und ja, ich weiß, manche halten sowas für Schrott. Das mag auch stimmen. Aber es ist nunmal sehr kreativ und sehr lehrreich für die Horizonterweiterung der eigenen Schachstrategie!)

4.Ld2 b5 5.Se4 (5.a3 ("Gemäßigtes Wusel") 5. ...a6 und es ist eine "normale Stellung", in der Schwarz mit der Dame zeit verliert, aber zu seinem schönen b5 kam!)

Hier zog ich gegen Cress gestern im Blitz, 5. ...Da4!? (5. ...Db6 wird in "Der Geier" als Hauptweg angegeben, 6.Sxf6 und hier die Empfehlung 6. ...exf6, oder 6. ...Dxf6 "?!") 6.e3 De4 7.Df3 Dxc2 8.Tc1 Dxb2 9.Txc5 Sa6 10.Txb5 Da1+ 11.Dd1 Dxd1+ 12.Kxd1 d6 und erstaunlicherweise sind diese Züge sogar ziemlich korrekt (trotz Blitz), wie ich mit Fritz11 heute überprüfte! Schwarz steht nicht wirklich schlechter. :)
Hätte das nicht erwartet, aber vielleicht ist 5. ...Db6 ein besserer Zug? Ich bin unschlüssig.

5.Se4!? finde ich nun interessant. Zuvor hielt ich ihn für anspruchslos. Aber die Sache ist nicht so einfach.
Will man das Wusel aber widerlegen, muss man mit Weiß sich auf 4.Ld2 b5 5.e4! b4 6.e5 bxc3 7.Lxc3 Da4 8.exf6 gxf6 einlassen, was in "Kaissibern" über die Analysen in "Der Geier" hinaus analysiert wurde, mit Vorteil für Weiß. Da diese Variante hier aber niemand spielt, gibt es auch kaum Theorie. Selber denken ist angesagt und mit Fritz analysiere ich gerne sowas. Dass Schwarz richtig schlecht steht, glaube ich nicht direkt.
Ob das Wusel nun spielbar ist oder nicht, weiß ich nicht einmal.
Jedenfalls mag ich das strategische Konzept.

übrigens: ich halte 3.Sc3 für sehr gut, nicht dass jemand denkt, das Wusel würde meiner Meinung nach alles widerlegen. Das natürlich nicht. :D (oder doch? :twisted: ;) )

Bei 1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sf3 d6 4.Sc3 Da5 fällt mir
5.Ld2 b5 6.Se4 Db6 7.Sxf6+ Dxf6 8.Lc3
ein.

zum "Verzögerten Wusel"
1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sf3 d6 4.Sc3 Da5 5.Ld2 b5 6.Se4 (WilhelmHH) 6. ...Db6 (6. ...Da4! (Latvian)) 7.Sxf6 und nun, aufgepasst meine Damen und Herren, den ersten Fehler den ich bei Wilhelm je gesehen habe : 7. ...Dxf6 geht nicht weil ein Bauer auf d6 steht. ;)
(Nich böse nehmen, fands nur lustig :) )
7. ...exf6 jedenfalls; und diese Stellung sah ich den spanischen GM Manuel Bellon Lopez ('?) verteidigen.
Ist mmn aber += mind. Aber Bellon ist immerhin Großmeister. Und ich bei weitem nicht. :)

Ich bevorzuge 6. ...Da4 7.Sxf6 gxf6 um zu sagen: "HEY, pass auf. Gleich stirbt dein Bauer d5!"
:D
(23:37:13) linkinkev: keiner von diesen 3 honks [Svidler, Gashimov, Karjakin ] soll jemals in die Nähe des WM-Titels kommen!!!
(23:37:19) Latvian_Gambit: lol
(23:37:21) Latvian_Gambit: wieso?
(23:37:40) Peloton: weil da Schirow hingehört

wie wahr.
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Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon DrHouse » Fr 9. Jan 2009, 03:25

Wie holt Weiß nach 1.d4 c5 2.d5 Sf6 3.Sf3 d6 4.Sc3 Da5!? eigentlich Eröffnungsvorteil bzw wie spielt man das mit Weiß "gut" weiter? (vor allem in Latvians Variante mit ...Da4 dann :mrgreen: ) ?

Gruß
DrHouse
 

Re: Was tun gegen 1. d4 c5!?

Beitragvon Fritz7 » So 18. Jan 2009, 18:14

Danke für die vielen Antworten.
Werde mir das ganze mal genauer anschauen. Somit sollte es eine Variante weniger geben vor der ich mich fürchten muss.
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