Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon Orang_Utan » Mi 6. Feb 2013, 13:18

Hallo,


der Threadtitel ist ja im Prinzip aussagekräftig genug. Ich irrlichtere seit längerem um ein richtiges Weißrepertoire herum und überlege nun, ob ich das ernsthaft in Angriff nehmen will oder eben nicht. Ersteres ggf. auch mit einem Trainer, der einem hoffentlich weiterhelfen kann. Das bringt mich auch schon zu meinen Fragen, denen ich ein paar Gedanken nachschieben möchte.

    Wie wahrscheinlich kann man durch Selbstreflexion eigenständig ein geeignetes Repertoire erstellen? Und ab welchem Niveau (grob geschätzt) haltet ihr das für Erfolg versprechend?

Mein Problem dabei ist, dass ich dies für ein schwieriges bis unmögliches Unterfangen bis zu einer gewissen Ebene halte. Diese kann ich leider auch nicht näher definieren. Grundsätzlich würde ich sie jedoch oberhalb von 2000 DWZ ansetzen. Meist lässt man sich ja bei seiner Eröffnungswahl von absolut subjektiven Kriterien leiten (Schnuffipuff hat das hier letztens gut erklärt) und lässt den objektiven Part dabei schleifen. Das kann u.a. den Grund haben, die Objektivität überhaupt nicht erfassen zu können. Man kann also auf Grund mangelnden Wissens das Problem gar nicht eigenständig lösen. Man kann aber auch schlicht auf dem Irrweg sein, in dem die Eigenanalyse ein falsches Ergebnis übermittelt, was einem selbst ja nicht bewusst ist. Natürlich kann aber auch alles wunderbar funktionieren. Im besten Fall heißt dies, ein Experte stimmt der Entscheidung zu.

Das Ziel sollte also sein, in Erfahrung zu bringen, welche Mittelspielstrukturen einem liegen und warum das so ist. Dann werden die Eröffnungen diesem Ziel angepasst.

    Kann jemand aus eigener Erfahrung geeignete Personen zur Problemlösung empfehlen?
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Orang_Utan
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon stoppelhoppler » Mi 6. Feb 2013, 19:49

Orang_Utan hat geschrieben:...

    Wie wahrscheinlich kann man durch Selbstreflexion eigenständig ein geeignetes Repertoire erstellen? Und ab welchem Niveau (grob geschätzt) haltet ihr das für Erfolg versprechend?
Mein Problem dabei ist, dass ich dies für ein schwieriges bis unmögliches Unterfangen bis zu einer gewissen Ebene halte. Diese kann ich leider auch nicht näher definieren. Grundsätzlich würde ich sie jedoch oberhalb von 2000 DWZ ansetzen...


Eine Analyse der eigenen Stärken und Schwächen bzw. der eigenen Vorlieben und Abneigungen kann überall in der DWZ-Hierarchie erfolgen - vorausgesetzt es gibt genügend Praxiserfahrungen = Turnierpartien und Erinnerungen daran.
Die einzige Ausnahme stellen vermutlich Spieler dar, die entweder die ganzen Partien über denken, daß sie gut stünden und nicht kapieren, wound warum sie verloren oder die immer denken, daß sie immer schlecht stünden und die Niederlage als logisch bzw. das Remis als Glücksfall ansehen.
Ich denke etliche Spieler haben unabhängig von ihrer Spielstärke (und von der Gegnerstärke) ein Grundgefühl dafür entwickelt, wann sie sich wohl und wann sie sich unwohl in den Stellungen fühlen.
Anhand von Engine-Bewertungen und/oder Vergleichspartien kann man herausfinden, inwieweit dieses Gefühl objektiv gerechtfertigt ist und welcher Geschmack bzw. Vorlieben eine Rolle spielen.
Dies gibt dann Aufschluß über bevorzugte Bauernkonstellationen, Figurenmaterial und Endspielsituationen und das Gegenteil und damit einen Ansatz für das Repertoire.

Orang_Utan hat geschrieben:...
Meist lässt man sich ja bei seiner Eröffnungswahl von absolut subjektiven Kriterien leiten (Schnuffipuff hat das hier letztens gut erklärt) und lässt den objektiven Part dabei schleifen...


Welcher "puff" wo :?: :!: ;)

Orang_Utan hat geschrieben:...
Das kann u.a. den Grund haben, die Objektivität überhaupt nicht erfassen zu können. Man kann also auf Grund mangelnden Wissens das Problem gar nicht eigenständig lösen. Man kann aber auch schlicht auf dem Irrweg sein, in dem die Eigenanalyse ein falsches Ergebnis übermittelt, was einem selbst ja nicht bewusst ist. Natürlich kann aber auch alles wunderbar funktionieren. Im besten Fall heißt dies, ein Experte stimmt der Entscheidung zu...


Weiß nicht. Für mich ist zunächst das Gefühl entscheidend. Wo fühlt man sich wohl und wo nicht.
Das ist auch Änderungen unterworfen. Steigt die Spielstärke an, kann es sein, daß einem mehr und andere Stellungstypen zusagen oder zumindest nicht abstoßen. Entsprechend kann sich das Repertoire erweitern oder verändern.

Orang_Utan hat geschrieben:...
Das Ziel sollte also sein, in Erfahrung zu bringen, welche Mittelspielstrukturen einem liegen und warum das so ist. Dann werden die Eröffnungen diesem Ziel angepasst...


Bauernstruktur im Zentrum scheint mit ein wichtiger Schlüssel/Dietrich zu sein.
Weiterhin: Spielt man gerne mit mehr oder weniger Leichtfiguren? Mag man reine Schwerfigurenstrukturen? Früher Übergang in (mittelspielartige) Endpiele bzw. Mittelspiele ohne Damen?

Wer sich mit oder gegen den Isolani unwohl fühlt, der sollte was vermeiden? Vermutlich eine Reihe von Eröffnungen und Abspielen.

Orang_Utan hat geschrieben:...
    Kann jemand aus eigener Erfahrung geeignete Personen zur Problemlösung empfehlen?


Kann ich nicht, Dein Trainergedanke liegt aber nahe oder aber mal das "Repertoiregespräch" (wie kam es, Daß Du ... spielst) mit einem gestandenen Bundesligaspieler suchen.
Meine eigene Erfahrung ist, daß das Weiß-Repertoire wesentlich zeitaufwendiger und baustelliger als das Schwarzrepertoire ist und daß die häufiger auftretenden Lücken leider dazu führen, noch mehr zu springen und zu versuchen als Schritt für Schritt die Lücken systematisch zu verkleinern.
Der (zu große) Repertoireansatz verhindert, daß mehrere kleine Schritte in die richtige Richtung hintereinander erfolgen.
Stattdessen wird unsystematisch da und dort gestochert, aufgerissen und gegraben, dann zugeschüttet und die Schaufel stehengelassen sowie letztendlich die Pausenzeit überzogen und den Arbeitsnachweis nicht erbracht.

Besser dran ist, wem es nichts ausmacht, gegen die eigenen Schwarzsysteme auch mit Weiß zu spielen. Spart viel Zeit und führt zu tieferen Erkenntnissen.
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon Lestat » Do 7. Feb 2013, 11:24

Eine Analyse der eigenen Stärken und Schwächen bzw. der eigenen Vorlieben und Abneigungen kann überall in der DWZ-Hierarchie erfolgen - vorausgesetzt es gibt genügend Praxiserfahrungen = Turnierpartien und Erinnerungen daran.

Da bin ich ehrlich geasgt alles andere als sicher... Was mich angeht hielt ich mich schon für einen manischen gambitspieler (meine BDG-phase), für einen sehr vorsichtigen soliden positionsspieler (meine 1.Nf3 und rubinstein-franz, QGA phase), für einen kreativen anti-mainliner (veresov, 1.g3, 1...g6 gegen alles) und für einen ich-entwickle-einfach-meine-figuren-schablonenspieler (sei es london, torre, colle oder gar IQP (!!!) positionen). Momentan halte ich mich für einen "klassischen" spieler, so im sinne schach wie um 1900-1920...

Wenn ich meine partien analyse hat es eine ganz klare tendenz:
1) ich komme gut bis sehr gut aus der eröffnung, egal welche
2) ich verhaue das mittelspiel, egal ob offen, geschlossen, taktisch oder positionell. das einzige was so gerade knapp geht ist ein primitiver one-shot-angriff auf den gegnerischen könig, aber auch nur wenn der gegner mithilft (was bis mindestens 1700 elo aber immer der fall ist!)
3) ich rette noch so ziemlich vieles im endspiel
Leider hilft das dann nicht wirklich viel weiter was für mittelspiel-positionen ich anstreben soll (es sei denn ich überspringe es und gehe direkt ins endspiel, aber das kanns ja nicht sein), es beweist nur wieder mal, dass ich wirklich mittelspiel üben muss (das merkt man auch daran, dass ich bereits bei den meisten tigersprung dwz 1500 positions/strategie kapiteln überfordert bin, dafür aber bei TS dwz 1800 die taktik- und endspiel-kapitel easy lösen kann).

Viele spieler benutzen ihren stil auch als ausrede, schlechte taktiker halten sich für positionsspieler, schlechte endspiel-spieler für angriffs-spieler.

Ich bin für mich zum schluss gekommen, dass man halt einfach mal auf die besseren schachspieler und vor allem trainer hören sollte, und die sagen eigentlich ziemlich einheitlich dass spieler unter 2000 elo mit weiss 1.e4 und mit schwarz 1.e4 e5 und 1.d4 d5 spielen sollten. Das spielen von offenen stellungen ist unausweichlich für die schachentwicklung, weil halt jede stellung früher oder später sich öffnet...
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon elvis » Do 7. Feb 2013, 13:16

stoppelhoppler hat geschrieben:Eine Analyse der eigenen Stärken und Schwächen bzw. der eigenen Vorlieben und Abneigungen kann überall in der DWZ-Hierarchie erfolgen ...

Vielleicht sollte man des Verständnisses halber ergänzen: ... oder scheitern.
(Die oberen und unteren Ränder mal ausgenommen; die oberen haben für solche Fragen ihren Trainer; die unteren haben zu wenig spezifische Stärken und Schwächen, vor allem Stärken.)
Also es hängt nicht direkt von der DWZ ab, welche Selbsterkenntnisse man generieren kann.

---

Zum Thema selbst vielleicht später mal, im Moment bin ich da noch etwas ratlos, was das eigentliche Problem sein soll.
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon Orang_Utan » Do 7. Feb 2013, 15:31

elvis hat geschrieben:Zum Thema selbst vielleicht später mal, im Moment bin ich da noch etwas ratlos, was das eigentliche Problem sein soll.


"Das Ziel sollte also sein, in Erfahrung zu bringen, welche Mittelspielstrukturen einem liegen und warum das so ist. Dann werden die Eröffnungen diesem Ziel angepasst."

Kann man das sinnvoll alleine?

Hier überschätzen sich bestimmt viele Spieler.
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon elvis » Do 7. Feb 2013, 16:43

Orang_Utan hat geschrieben:"Das Ziel sollte also sein, in Erfahrung zu bringen, welche Mittelspielstrukturen einem liegen und warum das so ist. Dann werden die Eröffnungen diesem Ziel angepasst."

Genau an dem Zitat war ich gerade auch angekommen. Genauer an dem "welche Mittelspielstrukturen einem liegen". Ich weiß nicht, ob das eine sinnvolle Frage ist.
Ich meine, du kannst sinnvoll feststellen, in welchen Strukturen du erfolgreicher spielst und in welchen weniger erfolgreich.
Das könnte dann wieder damit zusammenhängen, dass du die Mittel (Techniken, Strategien, Beurteilungsprinzipien etc.) kennst und beherrschst, die in den einen Strukturen zum Erfolg führen, und die Mittel für die anderen Strukturen nicht so gut drauf hast. Was wieder daran liegen könnte, dass du das eine irgendwann gelernt / trainiert hast und das andere nicht so sehr. Man kann im Schach ja nicht alles gelernt haben und können (außer vielleicht wenn man Magnus Carlsen ist).

Also, mein Argument wäre in etwa: Wenn du meinst, dass du in bestimmten Mittelspielstrukturen nicht so gut zurecht kommst, könnte es auch sinnvoll sein, dein Training auf diese Strukturen auszurichten und dir das anzueignen, was dir da möglicherweise fehlt.
(Mit dem Hintergedanken, dass auf unserem Niveau wesentlich mehr Partien im Mittelspiel entschieden werden als in der Eröffnung. In dem Bereich könnte der Trainingsaufwand also mehr Erfolg bringen.)

:ugeek:

"Das liegt mir nicht" ist manchmal eine Ausrede für Leute, die zu faul sind, sich geistig mehr zu bewegen. (Bitte das jetzt nicht persönlich nehmen - außer wenn du selbst meinst, dass es genau auf dich trifft.)

Dann würde ich statt des ominösen "liegt mir / nicht" vielleicht doch wieder den alten Spass-Faktor einbringen. Also: Auswahl der bevorzugten Eröffnungen / Mittelspiele / Endspiele primär danach, was dir Spass macht. Das wäre, rein theoretisch, eine der besten Motivationen für weiterführendes Training.
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Re: Wie wähle ich mein Eröffnungsrepertoire?

Beitragvon Peloton » Fr 8. Feb 2013, 20:12

Naja, ich denke, man (wie bei vielen anderen Dingen des Lebens auch) erstmal herausfinden was man will und ob das alles konsistent zueiander ist.
Beispiel: Man wird schwer unter einen Hut bekommen, ein super-Duper-Kampf-um-den-Eröffnungsvorteil-Repertoire mit einem Aufwand bei nahe Null. Dann muss man sich entscheiden, was einem wichtiger ist. Also stehen so Fragen voran wie
  1. Was soll mein Repertoire eigentlich leisten?
    • Harter Kampf um Eröffnungsvorteil mit Varianten am Puls der Zeit
    • Hauptsache Puppen raus!
    • Möglichst Stellungsbilder beinhalten, die mir liegen.
    • etc.
  2. Wovor habe ich mehr Angst?
    • In Situationen zu kommen, in denen ich mich nicht so gut auskenne oder
    • zu leicht ausrechenbar zu sein . MaW. soll das Repertoire eher in die Tiefe oder in die Breite gehen?
  3. Soll es erfolgsorientiert sein oder das Ziel unterstützen möglichst, viel über Schach zu lernen (oder irgendwas, was dazwischen liegt) ? Wenn die persönliche Einschätzungen ist, dass man sich in KID-typischen Stellungen pudelwohl findet, aber mit IQP-Stellungen einem aber gar nicht liegen, dann wird vermutlich der Erfolg nicht so hoch sein, wenn ich Tarrasch spiele. Aber evtl. wird man auf Dauer mehr über Schach lernen, wenn man sich solchen Herausforderungen stellt.
  4. Wieviel Aufwand darf das neue Repertoire machen oder anders gefragt, wieviel Zeit bin ich bereit, in den Aufbau, Wartung und Pflege des neuen Repertoire reinzustecken?
  5. usw.
Das soll kein vollständiger, allgemeingültiger Fragenkatalog sein, sondern darauf hinweisen, dass man sich zunächst über einige Dinge bewusst werden muss. Die konkret zu beantwortenden Fragen werden wohl bei jedem etwas anders sein. Wenn du also genug hast von Trickser- oder Fuddelerföffnungen und du ein seriöses Eröffnungsrepertoire haben willst, du bereit bist, Hauptvarianten zu spielen und du auch Zeit investieren bereit bist, dann fallen alle Trasheröffnungen raus (wie auch schon von gecko in einem anderen Forum angemerkt und ich das hier dann an dieser Stelle nicht weiter vertiefen will).

Wenn man sich erstmal bewusst ist, was man will, dann beginnt die Suche nach den passenden Eröffnungen und Varianten. Man muss diejenigen Eröffnungen herausfiltern, die den Zielen am nähesten kommen. Da es imho keine perfekte Eröffnung gibt (mindestens ein Abspiel ist immer dabei, dass man "hasst" :D ), muss man schauen zu welchen Kompromissen man bereit ist. Wieder ein Beispiel:
Auf deiner Suche stellst du fest, dass dir Spanisch Saitzev super gefällt, dann musst du aber die Kröte schlucken, dass Weiß evtl. das Remis forcieren kann (Ja, ich weiß, es ist in der Saitzev-Variante nicht ganz so, aber dieses Beispiel soll nur Illustration dienen) und du magst Kurzremise überhaupt nicht. Folglich musst du entscheiden, ob du mit der Remisforcierung leben kannst oder ob du weiter zu suchen hast.

Hat man sich dann für was entschieden beginnt die grobe Einarbeitung und anschließend die Detailarbeit (mit der man eigentlich nie fertig wird, die vielbeschworene "ewige Baustelle").
Nach dem hier skizzierten groben Muster bin ich in den letzten Jahren vorgegangen, nach dem ich am Anfang meines "Schachlebens" so ziemlich jeden Fehler bzgl. Eröffnungen gemacht habe, die man machen kann.
"Chess is not a game for fun!",Anna Sharevich
"I shouldn't play like this. I'm old person I should be playing normal solid chess." ,Kamsky nach dem er Mamediarov rauswarf. Eine Runde später spielte er solides Schach und flog raus.
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