Die Schachkiste

Hallo zusammen,

nach dem einigermaßen (oberflächlichem) Studium von Avrukhs zweibändigem Monumentalwerk sowie Rückmeldungen von einigen 1800ern aus meinem Umfeld denke ich inzwischen, dass diese ganzen Bücher ein ziemlich genialer Marketingtrick sind.

M.E. ist jeder unter 2000, der diese Bücher kauft entweder ein Büchersammler oder einfach nur hilflos überfordert mit diesem Repertoire. Denn sind wir mal ehrlich - oft enden diese Vairanten in irgendwelchen +=-Stellungen, bei denen selbst bessere Spieler nicht wissen, wie sie da weiterspielen sollen. Ich hatte jedenfalls zahlreiche Frusterlebnisse beim Durchsehen des Buches und besonders im Slawisch- und Katalanisch-Teil so gut wie nichts verstanden. Am Ende der Variante sagt Avrukh ""+=" und man weiß nicht einmal, wie Weiß da nun weiterspielen soll.

Wie steht ihr zu solchen Büchern, die offensichtlich über den eigenen Horizont gehen?

Ich habe es schon im Chat geschrieben, wiedhole es hier nochmal.
Ich halte das ganze nicht für einen Marketingtrick.
OK, eventuell doch. denn viele überschätzen sich halt, bzw. sind der Ansicht, dass sie gerade durch den versuch Lesestoff nachzuvollziehen, der eigentlich viel zu hoch für sie ist besonders gut lernen.
Für diese mag der Titel "Großmeisterrepertoire 1 1.d4" verlockend sein.
Jeder der nicht auf derartige Selbstmarterung steht, weiss eigentich schon beim Titel, was ihn erwartet. Für die anderen ist der Kauf eventuell eine gute Therapie
Allgemein soll das Buch nicht schlecht sein z.b.: http://www.freechess.info/content/view/480/2/
Das nächste mal frag halt hier im Forum, ob jemand das Buch schon hat, bevor du es dir besorgst. Finde wir haben hier viel zu wenige Threads zum Thema bestes Eröffnungsbuch ...

Ich kenne beide Bücher nicht und möchte mir daher kein Urteil über die Qualität des Inhalts anmaßen. Aber ...

• Bücher, die über dem eigenen Horizont liegen, kann man durchaus lesen. Man darf halt nur nicht erwarten, dass man alles versteht. Dann ist die Enttäuschung auch nicht so groß.
• Ein echtes Großmeisterrepertoire ist für Großmeister gedacht. Und wer ein solcher ist, kann sich selber eins zusammenstellen.
• Ich habe schon früher nur ungern die Klamotten meines älteren Bruders aufgetragen. Irgendwie passten die nie so recht. Warum sollte es beim Eröffnungsrepertoire eines fremden Schachspielers anders sein? Natürlich, man kann nicht nur eigene Ideen spielen. Aber gleich ein komplettes Repertoire abkupfern?
• Mir erscheint es interessanter, etwas über das Mittelspiel zu lernen und an seinem eigenen Spielstil zu arbeiten. Die dazu passenden Eröffnungen ergeben sich dann automatisch.
• Katalanisch ist keine Eröffnung für U2000.

Ja, die schwächeren Amateure sollten sich halt nicht blenden lassen - Katalanisch ist sehr sehr schwer zu verstehen und ich beispielsweise fahre auch viel besser mit meinem Damengambit-Abtausch-Repertoire. Avrukhs Einschätzungen im 1. Band konnte ich so gut wie nie nachvollziehen bzw. daraus dann sinnvoll weiterspielen.

Bücher über Schacheröffnungnen zu bewerten ist grundsätzlich eine schwierige Angelegenheit. Selbst das beste Eröffnungsbuch kann, salopp formuliert, überflüssig werden, wenn die darin enthaltenen Varianten keiner mehr spielt. Ok, ich kenne diese beiden Bücher nicht, aber erlaube mir trotzdem ein paar Anmerkungen:

JerryCotton hat geschrieben:OK, eventuell doch. denn viele überschätzen sich halt, bzw. sind der Ansicht, dass sie gerade durch den versuch Lesestoff nachzuvollziehen, der eigentlich viel zu hoch für sie ist besonders gut lernen.
Für diese mag der Titel "Großmeister-Repertoire 1 1.d4" verlockend sein.

Selbstverständlich ist das ein Marketingtrick! Niemand von uns glaubt doch ernsthaft, dass die Bezeichnung "Großmeister-Repertoire" in seinem innersten Sinn stimmt. "Großmeisterrepertoire" kann höchstens schwach ausgelegt, Repertoire zusammengestellt von einem Großmeister bedeuten. Es wird aber einige nicht davon abhalten, zu glauben, sie spielten Varianten, die auch Großmeister so spielen würden (womit ein Teil der Marketingmasche schon mal aufgeht). Daran sollten wir die Bücher auch nicht messen. Grundsätzlich würde ich die also die Bücher aus der "Grandmaster Repertoire"-Serie nicht aufgrund dieses Labels verdammen. Ich habe das Buch von Marin und bin damit zufrieden.

Andererseits: Ich sehe gerade an Marins 1. c4 Repertoire, wie schwer es ist, ein komplettes Repertoire verständlich vorzustellen und wundere mich wie Avrukh mit 2 lächerlichen Bänden auskommt, während sich Marin bereits mit 3 Bänden ein Bein ausreißt. Und ich glaube zu 1. d4 gibt es noch mehr zu sagen als zu 1. c4; auf alle Fälle nicht weniger.

Aber warum finde ich Marins Buch gut: Er versucht, den Leser in die Lage zu versetzen eigenständig, auch in unbekannter Lage die richtige Entscheidung zu treffen. Ich halte also fest, ein gutes Eröffnungsbuch muss für mich mehr bieten als ein Varianten-Portfolio, sondern ich erwarte auch Wissen, welches über konkrete Varianten hinausgeht.

Womit ich bei bei Cress bin:

Cresspahl hat geschrieben:Am Ende der Variante sagt Avrukh ""+=" und man weiß nicht einmal, wie Weiß da nun weiterspielen soll.

Ich dachte, diese Zeiten sind vorbei und das wäre in der Tat ein Grund, die Bücher schlechter zu bewerten. Das erinnert mich an die alten Sportverlag-Eröffnungsbücher, die nur selten in der Lage waren, Wissen über die Eröffnungen zu vermitteln. Sehr oft habe ich mich bei denen gefragt (und frage mich zum Teil jetzt immer noch) "Und jetzt?".

lovo hat geschrieben:Ich habe schon früher nur ungern die Klamotten meines älteren Bruders aufgetragen. Irgendwie passten die nie so recht. Warum sollte es beim Eröffnungsrepertoire eines fremden Schachspielers anders sein? Natürlich, man kann nicht nur eigene Ideen spielen. Aber gleich ein komplettes Repertoire abkupfern?

Ich bin auch kein Freund von Repertoirebücher, aber als Einstieg in eine neue Eröffnung können sie ganz hilfreich sein. Aber irgendwann muss man seinen eigenen Weg gehen.
Auch das von mir gelobte Buch von Marin kann die Mängel, die Repertoire-Bücher haben, nicht verleugnen. Wie auch, diese sind Repertoire-Bücher inherent.

lovo hat geschrieben:Mir erscheint es interessanter, etwas über das Mittelspiel zu lernen und an seinem eigenen Spielstil zu arbeiten. Die dazu passenden Eröffnungen ergeben sich dann automatisch.

Und das ist eins der Hauptprobleme, die der Schachbuchmarkt noch nicht gelöst hat, vielleicht auch nicht lösen will. Bleiben wir mal bei Katalanisch, gilt aber auch für andere Eröffnungen: Wenn ich mir die aktuelle Großmeisterpraxis so anschaue, dann würde ich schon allein mit Katalanisch scheitern, weil ich nicht weiß, wie die verschiedenen Mittelspieltypen zu behandeln sind. D.h. ein "Großmeister-Repertoire" nützt einem gar nichts, wenn man mit dem was nach der Eröffnung rauskommt, nichts anzufangen weiß. Und das bedeutet: ein Repertoirebuch, was Katalanisch vorsieht, hat eigentlich auch die Aufgabe über die typischen katalansichen Stellungstypen zu erzählen. ... und wir verstehen langsam, dass das vielleicht nicht unbedingt in ein Buch reinpasst, möglicherweise auch nicht in zwei. Und dann verstehen wir auch Cress Problem.

Peloton hat geschrieben:

JerryCotton hat geschrieben:OK, eventuell doch. denn viele überschätzen sich halt, bzw. sind der Ansicht, dass sie gerade durch den versuch Lesestoff nachzuvollziehen, der eigentlich viel zu hoch für sie ist besonders gut lernen.
Für diese mag der Titel "Großmeister-Repertoire 1 1.d4" verlockend sein.

Selbstverständlich ist das ein Marketingtrick! Niemand von uns glaubt doch ernsthaft, dass die Bezeichnung "Großmeister-Repertoire" in seinem innersten Sinn stimmt. "Großmeisterrepertoire" kann höchstens schwach ausgelegt, Repertoire zusammengestellt von einem Großmeister bedeuten.

Dann zitiere ich mal aus der von mir im vorherigen Beitrag verlinkten Rezension von Martin Rieger: " Ich muss sagen, ich bin absolut begeistert von diesem Buch, GM Avrukh hat hier ein Repertoire zusammengestellt das auch noch in Jahren spielbar ist, gespickt mit zahlreichen, bisher ungespielten Neuerungen. Der Autor weiß übrigens ganz genau, über was er hier schreibt, es ist schließlich sein eigenes, durch zahlreiche Partien gestähltes und fein abgestimmtes Eröffnungsrepertoire"

Unabhängig von der Rezension erwarte ich bei einem Buch mit dem Titel Großmeisterrepertoire viele im Informator Stil kommentierte Partien und eine riesige Variantenvielfallt.
Es würde mich zumindest nicht überraschen, wenn das Buch für Spieler U2000 ungeeignet ist.

JerryCotton hat geschrieben:nabhängig von der Rezension erwarte ich bei einem Buch mit dem Titel Großmeisterrepertoire viele im Informator Stil kommentierte Partien und eine riesige Variantenvielfallt.

Naja, auf Marins Buch trifft das nicht zu. Schwer zu sagen, was so die Grenze ist, ich schätze aber unter 1800 macht das Buch keinen SInn. Da fehlt es dann doch an Grundlagen.

JerryCotton hat geschrieben:" [Martin Rieger]Der Autor weiß übrigens ganz genau, über was er hier schreibt, es ist schließlich sein eigenes, durch zahlreiche Partien gestähltes und fein abgestimmtes Eröffnungsrepertoire"

Ich bin vorsichtig bei solchen Aussagen. Wie gesagt, ich kenne die Avrukh-Bücher nicht, aber ein Blick in DB zeigt mir das ich jede Menge Marin-Partie finde, in denen er von seinem Repertoire-Buch abweicht (was ich nicht schlimm finde, was aber zeigt, dass im Buch allenfalls ein Ausschnitt seines Repertoires wiederzufinden ist).

Hab auch beide Bücher. Naja, ein paar Sachen kann man sich schon daraus aneignen, aber die großen Systeme darin sind wohl nichts für mich. Man will ja den Empfehlungen wie "absolut nichts für Spieler unter 2000 DWZ" nicht glauben...

Wie war das doch mit den 1600er Eröffnungs-Nerds?

Hallo,

ich habe die Avruk-Bücher auch nicht, jedoch ebenfalls das Englischbuch von Marin, welches ich ebenfalls sehr gut finde.
Repertoirebücher kann man meiner Meinung nicht in 2-3 Monaten durcharbeiten oder erlernen. Das ist ein langwieriger Prozess, besonders in der sehr anspruchsvollen katalanisch en Eröffnung.

Ich verstehe Katalanisch so, dass man versucht, kleine Vorteile anzusammeln, jederzeit die Kontrolle zu haben und irgendwann einmmal wird Schwarz dann in seiner "gedrückten, passiven" Stellung den Faden verlieren und genau dann wird Weiß zuschlagen und den Punkt einfahren.
Um sowas aber ausnutzen zuz können, muß Weiß über eine gute Technik verfügen und wer hat die schon von uns?

Was richtig toll wäre, wenn es zu den Repertoirebüchern nach ca. 2 jahren ein "Workbook" gäbe, wo dann Partiefragmente, die auf dem Repertoire beruhen, analysiert werden.

In Marins Buch stehe ich häufig wie der Ochse vor dem Berg. Er schreibt dann sinngemäß ... Weiß wird gute Aussichten haben, den König anzugreifen .... ja toll. Nen GM wird wissen, wie er den Angriff aufbauen muss. Dass ich Vollnapp dafür zu blöd bin, ist klar ... aber da muss man dann halt bereit sein, aktuelle Partien, die in dieser Variante gespielt werden, nachzuspielen und zu analysieren.
Das geht dann aber auch nicht in 1h ... GM Hickl hat mir mal gesagt, lieber eine Partie 2 Wochen lang anschauen und sich wirklich zu jedem Zug seine Gedanken machen, wie eine partie 1-2h lang anschauen .... das bringt angeblich nicht viel.

Gruß
Statler