LowScore vs. Fernschach

Hier könnt ihr Eure Partien vorstellen und diskutieren.

LowScore vs. Fernschach

Beitragvon LowScore » Sa 5. Sep 2009, 16:42

Hallo zusammen,

ich habe im Mai 2009 ein Fernschachexperiment gestartet, um mal praktisch zu überprüfen, welche der folgenden beiden Thesen näher an der Realität ist:
  • Im Fernschach reicht pure Computerkraft aus, um erfolgreich zu sein. Der "menschliche Faktor" trägt fast nichts zur schachlichen Leistung bei.
  • Im Fernschach ist der "menschliche Faktor" entscheidend für den Erfolg. Die meisten Spieler nutzen technische Hilfsmitte bereits optimal aus, so dass ein reiner Computerspieler kaum Erfolg im Fernschach hat.

Nach der erfolgreichen Absolvierung einer "Guide-Partie" und Aufnahme in den Fernschachclub spiele ich seit Juni 2009 in einem richtigen Fernschachturnier beim DESC mit, Bedenkzeit ist 10 Züge in 30 Tagen und es gibt keine Höchstspieldauer. Dabei spielen aber nur meine Engines, ich führe nur die Züge aus, d.h. der "menschliche Faktor" beträgt bei mir 0%. Das Turnier wird sicherlich mehrere Jahre dauern, denn es wird mit 16 Leuten im Schweizer System gespielt (5 Runden).

Partien und Infos zum Turnierverlauf kommen in diesen Thread.

Meine erste Partie ging ziemlich flott und war vor gut einer Woche zu Ende (Spieldauer: ~3 Monate), ich muss jetzt noch ein paar Monate bis zur Beendigung aller Erstrundenpartien warten, danach geht's weiter.

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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon Tobi » Sa 5. Sep 2009, 17:18

Ich finde das auf jeden Fall recht interessant, hast du die 1. Partie denn gewonnen ?
"Auch wenn die schachbezogene Entwicklung im Forum zweifelhaft ist, der Off-Topic-Bereich holt konsequent die Kastanien aus dem Feuer."
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon JerryCotton » Sa 5. Sep 2009, 17:42

Die Frage ist auch, wie stark deine Gegner sind?
Hat dein Gegner in deiner Partie denn alle taktischen Böcke vermieden?
Denn auch wenn die Engine nur zur Kontrolle eingesetzt wird, wird es nicht vorkommen, dass von einem zum nächsten Zug größere Wertungssprünge vorkommen.
Für einen starken Fernschachspieler mit Engineunterstützung währen 31 Züge doch etwas wenig ;).
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon LowScore » So 6. Sep 2009, 12:18

@Tobi: Ich habe die erste Partie gewonnen...ich hatte Weiß.
@JerryCotton: der Gegner war nicht sehr stark, wie man sehen kann. Er spielt aber schon jahrelang und regelmäßig Fernschach und hat die Züge nicht einfach so "aus dem Handgelenk" gemacht. Nach dieser Partie kann ich immerhin sagen: es gibt mindestens einen ernsthaften Fernschachspieler, der nicht (nur) mit Computerhilfe spielt. Sonst wäre das Matt in 8 am Schluss sicher nicht passiert. In der Partie hat er allerdings ohne taktische Fehler gespielt und fast immer den Zug genommen, den auch mein Computer im Auge hatte. Ich fand meine Stellung (vor allem die eingeklemmte Dame auf der a-Linie) extrem unnatürlich und machte mir schon Sorgen, dass mein Rechner einfach langfristig zerlegt wird. Die weiße Stellung war laut meiner Engine ständig besser, aber lange Zeit nur marginal (so ca. 0,4 bis 0,7).
In dem Turnier sind noch einige Leute drin, die eine sehr hohe DESC-Ratingzahl haben und die auch auf dem großen ICCF-Server erfolgreich spielen. Wenn meine Engines also durchhalten, dann kriege ich auch richtig starke Gegner.

Mein größtes Problem bei diesem Selbstversuch ist die unendliche Geduld, die man haben muss. Eine Partie kann weit über ein Jahr dauern, und da darf man zwischendurch nicht vor Langeweile sterben. ;) Ich könnte natürlich auch einfach 10 oder 20 Partien gleichzeitig spielen, aber dann wäre mein PC völlig mit Berechnungen überlastet und außerdem würde es mich richtig viel Freizeit kosten.
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon elvis » So 6. Sep 2009, 14:35

Rybka im Schnelldurchlauf (Suchtiefe ca. 9-11) hält einige schwarze Züge für nur zweite bis dritte Wahl (z.B. 18...Db7), aber bei längerer Berechnung kann die Bewertung sich natürlich noch ändern.

Für den letzten schwarzen Zug gibt es drei mögliche Erklärungen:
- Tippfehler bzw. Fingerfehler (Ke7 statt Ke8 wäre erwartbar)
- Schwarz hat keine Lust mehr, die ruinierte Stellung zu verteidigen, und entledigt sich damit der Partie
- Engine abgeschaltet und zu kurz gedacht
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon LowScore » So 6. Sep 2009, 17:21

elvis hat geschrieben:Rybka im Schnelldurchlauf (Suchtiefe ca. 9-11) hält einige schwarze Züge für nur zweite bis dritte Wahl (z.B. 18...Db7), aber bei längerer Berechnung kann die Bewertung sich natürlich noch ändern.

Ich hatte (soweit möglich) meinen Rechner 12 Stunden oder länger laufen und hab' versucht Suchtiefe > 20 zu erreichen, wobei ich 2 Freeware-Engines parallel laufen hatte und eine Engine in der Suchtiefe immer 2-3 Halbzüge "voraus" war. Die Bewertungen waren auch unterschiedlich, eine Engine war immer deutlich optimistischer als die andere (Unterschied ca. 1 Bauerneinheit).
Was denkt Rybka denn so über die weißen Züge? Alles erste Wahl?
elvis hat geschrieben:- Engine abgeschaltet und zu kurz gedacht

Dieser Punkt war's meiner Meinung nach. Der Zug kam ziemlich flott (2-3 Stunden nach meinem Zug) bei mir in der Nacht an. Komischerweise denken die Engines, dass Weiß schon einige Züge vorher auf Gewinn steht, obwohl ich überhaupt keinen Materialgewinn erkennen kann. Computerschach ist echt komisch...bzw. ich bin einfach schachlich viel zu schwach.
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon elvis » So 6. Sep 2009, 19:53

LowScore hat geschrieben:Was denkt Rybka denn so über die weißen Züge? Alles erste Wahl?

Nicht alles, aber die Abweichung ist geringer als bei den schwarzen Zügen.

LowScore hat geschrieben:Komischerweise denken die Engines, dass Weiß schon einige Züge vorher auf Gewinn steht, obwohl ich überhaupt keinen Materialgewinn erkennen kann.

Schwarz hat zwei Probleme: Der König steht relativ allein da, spätestens nach dem Abtausch des schwarzen Springers. Und mehrere Bauern sind schwach (a6, f6, c5). Je nachdem, wie Schwarz sich verteidigt, sollte ungefähr im 36. Zug der erste Bauer fallen. Und damit sind die übrigen Probleme noch nicht gelöst; die angreifbare Königsstellung dürfte noch mehr Material kosten.
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon Bernoulli » Mo 19. Okt 2009, 11:17

Habe erst jetzt eher zufällig diesen Thread entdeckt. Toll, dass (endlich) mal jemand das Experiment durchführt. Bin wirklich auf den Ausgang gespannt.

Ich lese regelmäßig im ICCF-Forum mit und da gibt's auch immer mal wieder Diskussionen um die Verwendung von Engines. Hier mal zwei der Threads:
Die Leute, die dort posten, sind teilweise schon seit mehreren Jahrzehnten Fernschach-Großmeister.

Irgendwo im Forum (möglicherweise in einem der genannten Threads) wurde auch mal die Meinung geäußert, alleine mit Engine-Einsatz wäre eine ICCF-ELO von 2500 gut zu erreichen. Mag ja sein, dass das heutzutage so einfach ist - für mich war es jedenfalls nicht so leicht. Ich hatte auch keine Priviegien, von Beginn an in hochkarätigen Turnieren mitzuspielen. So etwas erleichtert das Vorankommen in Bezug auf ELO sowie Titel(normen) doch erheblich.
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon Jupp53 » Mo 19. Okt 2009, 21:17

Zu dem Thema möchte ich eine Erfahrung posten:



Hier war ich mit Weiß am Zuge und Rybka 3 hatte auf einem Athlon (2 Jahre alt, damals eine Einsteigermaschine) nach 24 Stunden 1.Tc1 nicht unter den ersten vier Kandidatenzügen. Es wollte den Turm 'nach vorne' spielen. Hier habe ich mich dennoch für 1.Tc1 entschieden und der Gegner folgte wohl Rybka 3 und spielte darauf Td2. Nach 2.Tb1 (wieder nicht unter den ersten 4 Zügen) Kf7 3.b4 Ke6 4.Kb5 kippte dann die Bewertung und mein Gegner zog Td8. Erst nach diesem Zug erreichte die Stellung in den PC-Bewertungen gleiche Werte, wie sie in der Ausgangsstellung zu sehen waren.

Fazit:
1. Im Endspiel überschätzt Rybka gelegentlich die Rolle des Turms auf der 7. Reihe.
2. Gegen Rybka ist dieser Positionstyp leichter Remis zu halten, als gegen einen Menschen, der Tarrasch gelesen hat.

Ich habe keine Lust mir jetzt weitere Beispiele herauszusuchen. Fernschach habe ich seit gut einem Jahr wieder aufgenommen - mit und ohne Engine. Dabei sind mir mehrere Beispiele begegnet, in denen Engines nicht angemessen spielen. Einer meiner Gegner auf dem Lechenicher Schachserver mit stark wechselnden Ratings (Absicht? - Versteckspiel excellenter Eröffnungen hinter Müll mit Vorbereitung auf einen großen Wurf?) hat ein paar Eröffnungsvarianten, die jenseits des Horizonts der Engines nach 15 bis 25 Zügen kippen. Eigene Beispiele könnte ich auch schon raussuchen, und das bei vielleicht etwa 50-70 Engine-Partien.
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Re: LowScore vs. Fernschach

Beitragvon LowScore » Do 25. Mär 2010, 11:18

So, nach langer Zeit gibt es Neuigkeiten von meinem Fernschachexperiment: ich wurde durch meinen Erstrundensieg in Runde 2 mit Schwarz an Brett 1 gegen einen Titelträger gelost. Mein Gegner hat seit einigen Jahren den offiziellen Fernschach-IM-Titel der ICCF. Gespielt wurde die sizilianische Verteidigung (Najdorf-Variante), wobei ich mich bis Zug 22 entlang der "Theorie" hangeln konnte, bevor die Engines (Toga II und Glaurung spielten die Partie, mit kurzem Gastauftritt von Stockfish und Robbolito) komplett auf sich alleine gestellt waren. Laut meiner Enginebewertungen stand Schwarz fast die gesamte Partie über schlechter (zwischen +0,1 und +0,9). Äußerst kritisch war am Schluss Zug 36, wo die Engines über lange Zeit sowohl 36...Qxd6 als auch 36...b2 als ausgeglichen bewerteten, obwohl das zu forciertem Gewinn für Weiß führt. Hier reichte der Rechenhorizont erst, nachdem ich die nächsten von der Engine vorgeschlagenen Züge ausgeführt hatte. Übrig blieb alleine 36...Bxd6, den ich dann spielte. Bin mir nicht ganz sicher, ob es danach forciert Remis wird, aber meine Engines sehen nichts als totalen Ausgleich und es ist beim besten Willen kein schwarzer Gewinnweg zu sehen, so dass ich das Remisangebot meines Gegners angenommen habe. Spieldauer waren nur zweieinhalb Monate, was vor allem durch die zügige Bucheröffnungsphase bis Zug 22 möglich war. Jetzt muss ich noch einige Monate warten, bis alle Partien der 2. Runde beendet sind und die nächste Runde gestartet wird.
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